бензиновый кризис в Европе, ситуация с бензином в России, рост цен на нефть на мировом рынке - Юрий Шафраник - Интервью - 2000-09-13

13 сентября 2000 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Юрий Шафраник, председатель правления Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!

Ю.ШАФРАНИК - Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Прежде всего, общий вопрос. Безусловно, все взволнованы тем, что происходит сейчас в Европе, неизбежно оглядываются и на нашу ситуацию. Только что прошла очередная сессия ОПЕК, которая приняла решение поднять ежесуточную добычу. Итак, Ваше мнение как эксперта: можно ли говорить, что сейчас в мире топливный кризис?

Ю.ШАФРАНИК - Нет, так говорить нельзя. Можно относить это к несовпадению интересов потребителей и производителей. У нас 7 основных высокоразвитых стран, 7 - это как раз основные потребители, и несовпадение интересов потребителей и производителей и долгое несогласование тех средних величин, которые бы удовлетворяли экономики тех или других стран, вот, вылилось в эту проблему. Я думаю, нам надо беспокоиться не о них, а о себе. О нас бы так кто-нибудь беспокоился, как мы о них в Лондоне! Я скажу, что, глядя со стороны, всегда легче критиковать, но вот на их примере видно, что правительства вовремя не принимали меры, ждали, когда добывающие страны ОПЕК сбросят цены, выкинут "лишнюю" нефть, и тем самым не приняли вовремя для обеспечения мер, вот и все. Мы с вами - те, кто следят за этим, по крайней мере, информационный блок - вы, мы, как специалисты следим, видим, как понижались остатки, запасы, и с 18 дней в Америке, по данным официальным, конечно, до 10 дней запасы снизились стратегические. Точно так же было в Европе. И это дело не мирового энергетического кризиса, а дело, в первую очередь, двух проблем: принятие мер правительствами своевременных, учиться надо на их примерах и самим принимать надо более своевременно, и второе - это то, что цены, действительно, очень долго, практически с середины 70-х были пики - в середине 80-х был пик, но в целом если взять, то в целом средние цены были достаточно стабильными, и экономики привыкли к этому. Добывающие страны, я отношу и Россию, нашу родину, к этому, давно видят, что не только они получают прибыль от нефти, а на их нефти, на бензинах другие страны иногда получают в 2 раза больше прибыль. Конечно, вот это несовпадение интересов накопилось и вылилось в противостояние ОПЕКа и потребителя.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это - объективный процесс или кто-то сознательно подтолкнул ситуацию в данном случае?

Ю.ШАФРАНИК - Я думаю, что это, как всегда, два: объективный в том плане, что конфликт за месяц не был улажен, и за полгода, и я думаю, что следующие полгода будут колебания, но и субъективный - это то, что правительства должны были принимать меры. Дай Бог нам вовремя принимать! Если касаться цифр, то нефть в это время, с марта 1999 года, тогда примерно пошло повышение, стала повышаться, и все к этому спокойно относились, потому что перед этим было ужасное падение в течение года - до 10-9 долларов. Это были огромные потери для нефтедобывающих стран. В 3,2 возросла нефть. Бензин в северной Европе оптовый возрос в 2,9 раз, бензин в России оптовый - в 2,3 раза. Как раз прошу обратить ваше внимание, и слушателей, что розница в это время в Европе возросла не в 2 раза, а всего на 40 с чем-то процентов. Поэтому вот эту вилку, когда оптовые цены на нефть и на заводах росли, а на рознице всего выросли за 1,5 года на 40% - эта вилка должна была быть вовремя смикширована налоговой системой. И такие рычаги у западных стран есть. У нас их нет, потому что у нас в это время в рублях цена выросла ровно в 2 раза, как оптовая, так и розничная. В долларах же если считать, двойной же счет, "двойная бухгалтерия", то в сентябре того года было 26 центов, сейчас - 24-25. Т.е. мы в центах практически не выросли. Вот я прошу правильно меня понять, я, наверное, очень много цифр назвал, но это показывает, что наша налоговая система совершенно другая, чем в западной Европе. Они имели всю возможность при таком росте повышать своевременно цены в рознице - не повышали, а снимали это налоговыми составляющими, а у нас такой возможности нет, и у нас сразу оптовые цены влияют на розницу.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вот к решению стран ОПЕК - повысить ежесуточную добычу и перспективы, как говорят, еще до конца года, возможно, еще будет принято решение о повышении - что это может значить, хотя бы для той же Европы? Это снимет ту проблему, которая у них возникла?

Ю.ШАФРАНИК - Если накопленные остатки потихоньку падали, то это просто так не снимешь, т.е. это дело не дней, а нескольких месяцев. И в зависимости от того, какие меры сейчас будут принимать правительства, бизнес и будет видно, и дай Бог нам учиться на этом. В то же время, повторяю, можно было этого избежать. О мировом кризисе говорить пока преждевременно. Другое дело, я и вашей студии, кстати, подчеркивал, что нефть - это невозобновляемый продукт вообще в мире, и у нас, в России, поэтому цена, безусловно, я согласен с ОПЕК, 25-28 - это минимально справедливая цена, а по идее экономику уже всего мира надо приучить к 30 долларам. Поэтому действия ОПЕК правильные, продуманные, но плохо синхронизированные с потребителями. Вот как раз тот случай, когда мы видим явно, когда потребитель и производитель вовремя не ведут диалог, и получается проблема для людей, даже такая острая.

П. ЖУРАВЛЕВ - Они приняли решение - поднять. Сколько может, должно, пройдет времени между принятием решения и поступлением вот этой увеличенной нефти?

Ю.ШАФРАНИК - Нефть уже идет, по всем данным, эти квоты уже практически реализованы. И наоборот, вызывает опасение, что этих квот просто недостаточно, надо еще бы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько все то, что происходит сейчас там, влияет на состояние рынка в России?

Ю.ШАФРАНИК - Безусловно, не в такой мере влияет. Мы имеем избыток нефти, и большую часть продаем, достаточно большую часть продаем, и правительство всегда имеет возможность через таможенные, в идеале, и иные составляющие, через административные, оставить необходимый объем нефти в России. Но за этот месяц резко увеличилось количество областей, в которых средние значения стали больше, в плакатах это видно: все, что желтое и красное - это за месяц цены возросли в рознице. И в то же время примерно 1,5 рубля, если брать в среднем, примерно больше чем за месяц возросли цены в рознице. Повторяю: к тому году это в рублях - в 2 раза, к марту 1999, не к сентябрю, и от сентября - к сентябрю - практически в центах без изменений. Нам это грозит только тем, что нужно, чтобы правительство и соответствующие органы своевременно реагировали на ситуацию и более плотно отслеживали наличие нефти и нефтепродуктов в России и регионах.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как это можно делать?

Ю.ШАФРАНИК - У нас уже есть после всех развальных дел информационно-аналитические службы, мы пользуемся "Инфотеком", по нашему заказу делают анализ, они спокойно дают, не точно до литра, конечно, но достаточно взвешенную и правдивую информацию. И вовремя нужно только ею пользоваться. Если в части Москвы - то видно явно, что на этом фоне из месяца в месяц цены оптовые и даже розничные были все время ниже большинства регионов, я не скажу, что вообще самые низкие. Но сейчас жизнь просто заставляет для того, чтобы обеспечить стабильность, даже не выгоду получить, официально говорю, а чтобы повышать стабильность снабжения, цены повышать, потому что идет массированный отток из регионов, поскольку в соседних регионах цены намного выше и, естественно, где выше - туда и везут. Поэтому явно реакция и нашей компании, и других компаний, которые снабжают Москву та, что приходится повышать, и я заведомо подчеркиваю, что это абсолютно не конъюнктурно, абсолютно не стремление выгоды - стремление, чтобы наши остатки не снижались, а у нас были стабильные остатки. Но, учитывая, что идет такой отток, мы должны это учитывать как раз по отношению к Лондону. Я еще раз говорю, т.к. цифры могут путать - в Англии в 2,9 раза увеличились оптовые цены, на 40% розница. Вот не зря сейчас прозвучало, у вас же, по-моему, про акцизы. Конечно, они спокойно могли бы принять дополнительные меры и на 50%, на раз повысили бы розницу, и все бы у них было нормально. Поэтому за этим надо следить, это на нас влияет. Еще 2 аспекта. Вот такой серьезный аспект: повышаются цены в мире, для нас это крайне выгодно, но мы обязаны сразу реагировать, вот, как я говорю, административно, да и налогово, как бы не увезли все. Заработать хочется всем и стране в том числе, бюджету. Значит, влияние государства должно быть. Цены в мире падают - еще хуже, у нас стагнация, потому что у нас рентабельность добычи ниже Саудовской Аравии, намного, поэтому сразу же свертывается производство. Тем более, поэтому я, будучи министром и сегодня, подчеркивал и подчеркиваю: есть границы у России, очень серьезные, государственного влияния в нефтегазодобыче, потому что невольно мы зависим по бюджету до 50% от ТЭКа, вообще, в стране, невольно зависим от мировых цен, что туда, что сюда. Но я вам заранее говорю: при любой рыночной системе государство должно самым серьезным, каждодневным, самым квалифицированным образом влиять на это. Я не собираюсь за короткую передачу говорить, как.

П. ЖУРАВЛЕВ - Правильно ли я Вас понимаю, что увеличение мировых цен на нефть неизбежно, но если государство будет правильно себя вести, приведет к повышению экспортной пошлины?

Ю.ШАФРАНИК - Безусловно. Государство должно получить на этом эффект. Но хуже другое. К 1990 году, вот, 10 лет пролетело, мы стали больше зависеть от ТЭКа, от мировых цен, от составляющей нефтяной, но и стали хуже использовать то, что пошлиной собираем. Т.е. мы с вами эти деньги проедаем, не пуская эти деньги ни в производство, никуда. А вот когда я говорил про госвлияние, то ведь главное, как влиять - налоговую систему надо менять явно, не общую, а в нефтедобыче и, главное, направить все на производство. Будет нефть - будет какое-то время жизнь. Не будет этого - мы будем выглядеть бледнее бледного. Представьте, завтра рухнут цены - такая реакция, за 37 долларов выскакивают цены - она будет обязательно маятником назад. Поэтому это будет не трагично, это будет драматично, но управляемо, если вовремя управлять.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, на том оборудовании, в том состоянии, в котором оно есть сейчас, мы долго еще в состоянии протянуть?

Ю.ШАФРАНИК - Практически правильно прогнозируют, что в эти уже годы идет такой кризис по износу оборудования, что об этом все специалисты уже давно все сказали. Мы, специалисты, уже устали об этом говорить, и это скучно уже говорить, я не знаю, если вам интересно...Вот еще одна канва, любой из них - вот, было зеленей, стало красней. Но это территории. Вот я вам задам, уважая вашу радиостанцию, даю право пользоваться этой информацией, впервые ее легально так даем, это не значит, что она секретна, просто никто об этом не задумывался, я вам задам вопрос: как вы считаете, вот эти цены соответствуют уровню жизни, уровню значения территорий в стране?

П. ЖУРАВЛЕВ - Я думаю, что все наоборот.

Ю.ШАФРАНИК - О! Какая территория добывает у нас больше всего на душу населения? В мире, как правило, Кувейт говорят. Конечно, нет, есть другие страны. Кувейт за 10 лет снизил, там было, допустим, 60, стало - 40 тонн на человека. В это же время за 10 лет у нас как Ненецкий округ добывал по 80 тонн, так и добывает на человека, но живет по уровню жизни на 70 или 68 месте. А вот только что мы докладывали результаты конференции президенту, и, я думаю, удалось подчеркнуть, что там было 2 тонны - стало 5 за эти 5 лет за счет ЦРП. Но все люди почувствовали, потому что около 550 миллионов прямых подрядных работ отдали нашим предприятиям. Поэтому нет ничего более святого, чем развернуть все, что можно. Это не страшно, кстати, и главное, что это возможно - на производство, и думать о том, как добывать и правильно использовать для территорий. Потому что если мы с вами за 10 лет в уравниловке, то, конечно, можно сказать, что реформа у нас только в СМИ прошла.

П. ЖУРАВЛЕВ - А нас вообще в ближайшее время не грозит, что мы выработаем всю свою нефть?

Ю.ШАФРАНИК - У нас есть большие запасы, но любой проект в нефте- и газодобыче - это 7-10 лет. Т.е. это серьезно: если ты проморгал 10 лет, то завтра будешь 7 лет догонять, но еще и деньги нужны.

П. ЖУРАВЛЕВ - А вот если мы полностью захотим отгородиться от всего остального мира, мы сможем сами себя нефтью прокормить?

Ю.ШАФРАНИК - Нет, ну, у нас достаточный объем, но для этого не надо загораживаться, надо просто быть очень грамотными и жесткими по отношению к защите себя.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но если будет лихорадить мировой рынок, там будут скакать цены, то не проще ли сказать - так, ребята, вы живете, как хотите, а мы будем свое?

Ю.ШАФРАНИК - Не проще, потому что за последние 1,5 года оживление в экономике произошло только из-за цен мировых по нефти. Я это вижу. По другим отраслям пошли деньги, заказы на оборудование, пошли буровые работы - все оживает. Поэтому нет, не отгородишься, и бессмысленно, и незачем. Единственное, что надо понимать, что ты - производитель. Там есть потребитель, который обязательно хочет дешевле купить, это естественно, да еще не просто потребность свою удовлетворить, а еще и заработать. Это выглядело бы так: я купил у тебя костюм из другого государства, тут же перепродал, да еще и взял поносить - примерно так выглядит! Поэтому конечно, это очень серьезно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, Вы хотите сказать, что все оживление в экономике - исключительно от того, что мы продаем нефть?

Ю.ШАФРАНИК - На 90%.

П. ЖУРАВЛЕВ - У нас в эфире был Юрий Шафранник. Спасибо Вам, что пришли и разъяснили. Надеюсь, что наши слушатели не будут пугаться повышения цен, хотя Вы их предрекаете фактически в Москве, по крайней мере?

Ю.ШАФРАНИК - В разумных пределах. Для выравнивания, чтобы не ушло на другую территорию.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще раз большое спасибо!