Шпионские скандалы - Михаил Любимов - Интервью - 2000-09-11

11 сентября 2000 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Михаил Любимов, писатель, журналист, бывший разведчик.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!

М. ЛЮБИМОВ - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Итак, сегодня Мосгорсуд рассматривает кассационную жалобу адвокатов американца Эдмонда Поупа, который сейчас содержится в российской тюрьме по обвинению в шпионаже. И ему просят изменить меру пресечения, т.к. Поуп серьезно болен - его защитники утверждают, что он болен раком, и российская тюрьма - не лучшее место, для того, чтобы находится там такому больному человеку. Ваш прогноз: выпустят Поупа или нет?

М. ЛЮБИМОВ - Начнем с того, что их шпионы всегда болеют, а наши всегда здоровые. Правда, мой прогноз, что Поупа выпустят, и мой прогноз, что он шпионажем занимался. Другое дело, что ФСБ, видимо, не удалось собрать достаточно материала. Потом, политическое давление в таких вопросах - задержан американский гражданин, сразу начинается, что ах, это повредит русско-американским отношениям и т.д. Но будьте спокойны: Поуп будет у себя дома, где-нибудь на своей ферме, хотя я убежден, что он занимался шпионажем, потому что ЦРУ тратит огромные деньги на шпионаж, даже не сравнить с нашей разведкой, смешно.

О. БЫЧКОВА - Его обвиняют в том, что он собирал российские военные секреты. Как Вы думаете, его все-таки выпустят или его обменяют? Были разговоры, что его будут менять на Эймса.

М. ЛЮБИМОВ - Мне кажется этот вопрос нашего шибко наивного Ларри Кинга из CNN Путину, что ах, обменяют на Эймса, начальника русского отдела ЦРУ, нашего агента, он наивен как и вообще эта игра в дурачка. Конечно, нет! Вообще вся американская Фемида на уши встанет, чтобы не менять, потому что скажут: да что вы, мы, да отдадим русского шпиона, гражданина США! И вообще такой обмен даже в прежние времена был невозможен. Другое дело, если бы это был русский гражданин задержан, скажем, наш военный атташе или кто-то, или как было в добрые старые времена, полковник Абель, помните? Вот тогда это реально. А это совершенно нереально. И, прежде всего, потому, что американцы не захотят. Я бы с удовольствием помчался обнять Эймса на аэродром.

О. БЫЧКОВА - Вы знакомы с ним?

М. ЛЮБИМОВ - Не знаком, но все равно он принес много пользы, вскрыл много агентов ЦРУ. Хотя, на мой взгляд, с ними обошлись слишком круто - всех расстреляли. Можно было и избирательно подходить - не всех же надо стрелять скопом, там человек 10 перестреляли. Но, тем не менее, он работал для нашей страны и, я думаю, он заслуживает уважения.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите, что политическая подоплека в таких делах имеет большое значение, и политическое давление может оказаться решающим для того, чтобы Поупа выпустили из российской тюрьмы, да? А вот эта история с нашим военным атташе Богатенковым в Токио, который тоже был обвинен в шпионаже и в том, что он завербовал японского военного - как Вы думаете, эта история имеет подоплеку политическую, если она была обнародована сразу же после визита Путина?

М. ЛЮБИМОВ - Скорее всего, имеет. Тем не менее, здесь масса вопросов. Во-первых, этот японец не имел никакого отношения к секретам, об этом сами японцы сказали.

О. БЫЧКОВА - Но там говорили, что были и несанкционированные встречи.

М. ЛЮБИМОВ - Это может быть, но несанкционированные встречи - это все-таки не кража государственных секретов, понимаете? Я убежден, что мы ведем шпионаж, и правильно делаем, и они ведут шпионаж, но это, на мой взгляд, мелкое дело, оно не подпортит наших отношений с Японией, и вообще завтра о нем забудут.

О. БЫЧКОВА - Если вернуться к истории с Поупом: вот Вы занимаетесь историей шпионажа, являетесь автором книг на эту тему, а существуют ли прецеденты, когда шпиона отпускали с Богом по состоянию здоровья?

М. ЛЮБИМОВ - Сколько угодно! Почему только по состоянию здоровья? Помните, совсем недавно наше ФСБ арестовало сотрудницу ЦРУ, очень милую даму, похожую на рязанскую красавицу. Я помню, что вся наша пресса тогда орала, что как, мол, может такая женщина шпионить?! Тем не менее, в ЦРУ вообще 30% работает женщин.

О. БЫЧКОВА - Она, кажется, была сотрудницей посольства?

М. ЛЮБИМОВ - Да. Ее просто выгнали. Ее задержали прямо с разными материалами, там у нее были, чисто технически она вела военную разведку. Обычное дело, и наших так хватали, и мы тут хватали. Ее не стали арестовывать, кстати, для того, чтобы не осложнять наши отношения с США, а просто выгнали и все.

О. БЫЧКОВА - Т.е. политические мотивы в таких делах действительно играют большую роль?

М. ЛЮБИМОВ - Бесспорно. Особенно, когда арестовывают, хватают дипломатов или сотрудников военного атташе, конечно, потому что вы же не можете судить человека, у которого есть дипломатический иммунитет, верно? Вы можете его только выгнать. Ну, у Поупа нет, он бизнесмен. Ну, тут разница не очень большая.

О. БЫЧКОВА - А как изменились отношения между российской и американской разведкой или между российской разведкой и разведками западными в последнее десятилетие, когда уже нет этого противостояния систем, а наоборот, мы получаем разного рода помощь, и деньгами, и чем угодно с Запада, но при этом продолжаем шпионить?

М. ЛЮБИМОВ - Что же сделаешь? Видимо, это в крови у человека. Вообще, много произошло. Во-первых, нет конфронтации. Теперь США не наш главный противник, как мы его называли. Еще когда Примаков был во главе Службы внешней разведки, произошло сокращение наших резидентур, нашей разведовательной деятельности. Наконец, появилась открытость, о которой потом забыли - тогда, я помню, были доклады о деятельности Службы внешней разведки, сейчас уже этого нет. Поэтому много произошло. А вот у американцев тоже очень маленькие произошли косметические изменения, но в общем, бюджет тот же. ЦРУ как было, я сейчас точно не помню - они тоже скрывают бюджет, но где-то 4-5 миллиардов долларов, это только ЦРУ. А всего все американское разведсообщество, включая космическую разведку, очень дорогую, где-то 30 миллиардов долларов. Мне не удобно говорить, я не знаю нашего бюджета, но я не представляю, что хотя бы 1 миллиард долларов могут отвалить нашей разведке вообще всей.

О. БЫЧКОВА - Но американцы все-таки говорили не раз, я помню, в прошлые годы, что Россия не может одной рукой получить помощь от Америки, или, скажем, от МВФ, где США играют не последнюю роль, а другой заниматься шпионажем.

М. ЛЮБИМОВ - Вы знаете, я слышал такие заявления, но мир устроен все-таки по-другому. Смотрите, Америка, Франция, ФРГ, Англия находятся в одном блоке. Они-то настоящие друзья, верно? Это мы - не члены НАТО. И то все время идет шпионаж: то французы выгоняют американских шпионов, то англичане выгоняют французов, которые крадут там схемы подлодки, с немцами постоянно скандалы. Шпионаж происходит независимо от того, какого уровня отношения. Впрочем, у нас в начале перестройки были идеи сократить шпионскую деятельность, но, прежде всего, американцы бы на это не пошли. Мы хотели это делать, и мы сократили, и мы даже предлагали работать "в белых перчатках", т.е. помните, Примаков в свое время осудил акцию советской разведки о том, что мы придумали, что СПИД изобретен в лабораториях ЦРУ? Но и они придумали, что мы организовали покушение на Римского Папу. Т.е. отказаться от этих трюков. Ну, сейчас пока, слава богу, на уровне прессы что-то проходит.

О. БЫЧКОВА - Слава Богу, не отказались, или что Вы хотите сказать?

М. ЛЮБИМОВ - Нет, слава Богу, что я сейчас не вижу каких-то таких десанкционных крупных мероприятий на уровне разведок, хотя они все время в печати есть, но это уже частные интересы частной группы. Потом можно было отказаться еще от многого, например, от вербовок в самом сердце страны, скажем - в президентской администрации. Но американцы на это не пошли. Тем не менее, мы в хороших отношениях - видите, приезжают к нам сюда сотрудники и руководители и ЭйБР и ФБР, ЦРУ, ветераны активно встречаются, разные конференции, так что я бы сказал, что мы живем по принципу: доверяй, но проверяй, который так любил Рейган.

О. БЫЧКОВА - Такое впечатление, что разведчики сейчас занимаются в основном сбором военных и промышленных секретов. По крайней мере, все последние истории связаны с этим. Это действительно так?

М. ЛЮБИМОВ - Видите ли, наверное, смотря какие разведчики и смотря в каких странах. Конечно, политические секреты у нас в стране сейчас очень открыты. Если раньше для ЦРУ было событием получить информацию из Самары закрытого характера, то теперь проблем у них нет. Они обрабатывали нашу прессу активнейшим образом, официальную, сейчас у них этих проблем нет. А мы по-прежнему. Все разведки собирают политическую, военную, научно-техническую информацию. Бесспорно, я с вами согласен, что сейчас научно-техническая информация, тем более военного характера - о новом оружии и т.д., она вышла на первый план. И кстати, не только у нас. Все крадут друг у друга научно-технические секреты: немцы у французов и т.д., и т.п. И все очень обижаются. Ну, вот так устроен человек.

О. БЫЧКОВА - А как оценить деятельность нынешнего ФСБ? Понятно, что там нет этих миллиардов долларов, которые тратятся в Америке на подобные же службы, ну, а качество их работы, с Вашей точки зрения в историческом аспекте?

М. ЛЮБИМОВ - Я, в общем, поддерживаю ФСБ, вообще сильную контрразведку. Так и должно быть. Это должно касаться не только контрразведки, но и вообще правоохранительных органов - тех, которые борются против преступников и т.д. Но у них есть, по крайней мере, 2 недостатка. Но один, по всей видимости, не их - это слабая законодательная база. И второй - они не учились работать в демократических условиях

О. БЫЧКОВА - Т.е. они остались советскими?

М. ЛЮБИМОВ - Они привыкли. Я понимаю, что очень противно, когда рядом с тобой сидит в президиуме, допустим, преступник, но с этим надо мириться. Посмотрите на Америку, на Францию. Андреотти был премьер-министром Италии - сел в тюрьму. А вспомните "Уотергейт" при Никсоне, сколько там сели крупнейшие чиновники, их потом выпустили. Т.е. надо научиться собирать материалы для суда. У нас все дела, как правило, разваливаются - или процессуальные какие-то вопросы, либо еще что-то. А вот это, что делает ФСБ, что я совершенно не приемлю, когда в конце года отчитывается директор и говорит, что в этом году подотчетном нами предотвращено 250 попыток унести секреты, столько-то человек - шпионы. Где эти люди? Должна быть гласность! А у нас с гласностью плохо.

О. БЫЧКОВА - Вы хотите сказать, что вот эти 200-300 предотвращенных случаев - это липа, это преувеличение или это что?

М. ЛЮБИМОВ - Я ничего не хочу сказать. Я хочу сказать, что если вы что-то говорите, то вы это докажите. Это же не молочный завод - вот, столько-то мы произвели литров молока в конце года и прочее. Докажите, должно быть больше гласности. Показывайте эти процессы в рамках закона, естественно, потому что нельзя выкладывать все, потому что если дело касается, скажем, даже научно-технического шпионажа, понимаете, там какие-то есть тонкости, действительно секреты. Но рассказывайте, показывайте! Но не научились еще, хотя, конечно, шаг вперед сделан какой-то, я не могу сказать, что уж совершенно безмолвствует. Так что больше процессов выигранных, а не распавшихся. Потому что, вот, возьмите Быкова - раз, какой шум, посадили, упекли - и тут же выпустили. Это, кстати, общая тенденция, и она показывает то, о чем я говорил.

О. БЫЧКОВА - Михаил Любимов был сейчас в прямом эфире "Эха Москвы".