Андрей Еремин, Аман Ив - Интервью - 2000-09-08

8 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Еремин, помощник и друг отца Александра Меня, автор ряда статей и книг об отце Александре Мене, и Аман Ив, автор книги об отце Александре Мене.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Сейчас мы среди всех событий, которые произошли на этой неделе, выбрали не какую-нибудь ситуацию вокруг СМИ, или какую-нибудь экономическую проблему, тот же бюджет, или политическую, или тяжелую историю, которая продолжается, с версиями гибели подлодки "Курск". Завтра исполняется 10 лет со дня события, во многом определившего наше десятилетие. Это убийство протоиерея Александра Меня. Я думаю, стоит поговорить о том, насколько жив Александр Мень, насколько мы его читаем. Читаем именно его, потому что нам ничего не остается делать, как читать об Александре Мене и читать самого отца Александра. Насколько сейчас Александр Мень присутствует в нашей жизни, если присутствует?

А.ЕРЕМИН: Так как я являюсь прихожанином церкви Косьмы и Домиана, которая находится в центре Москвы, то я вижу ситуацию в церкви во многом через этот приход. Жизнь этого прихода во всем определяется наследием и памятью об отце Александре. То, как строится само духовное пастырство в этом храме, и то, чем занимаются священники и миряне в этом храме, что они поддерживают традиции и связанные с отцом Александром, те заветы, которые он оставил своим ученикам, и те дела милосердия, которые делает этот храм, - это все делается по заветам отца Александра. Теперь, если посмотреть на ситуацию в церкви несколько шире. Недавно прошел Архиерейский собор, о чем, наверное, многие знают. Некоторые решения этого собора, такие как социальная доктрина церкви, например, на мой взгляд, приняты не прямо под влиянием отца Александра, но если бы отца Александра не было в этой стране, я не думаю, что до сих пор была бы сформирована социальная доктрина церкви. Он во многом предвосхитил эту социальную доктрину.

С.БУНТМАН: Мы говорили об этом в одной из программ "5х5". Вы тоже считаете, что это один из важнейших документов и не стоит воспринимать его как нечто страшно реакционное, как говорили во многих изданиях? По-моему, нет.

А.ЕРЕМИН: Нет, это совсем не так. Во многих вещах эта социальная доктрина находится даже впереди некоторых решений Второго Ватиканского собора, на который мы привыкли ссылаться. Конечно, там есть моменты не то что спорные, но учитывающие различные интересы церкви. Но во многом это документ очень прогрессивный.

С.БУНТМАН: Я думаю, сейчас Ив Аман скажет, что такое сейчас Александр Мень, насколько он присутствует. Вы это можете проследить не только и не столько по России.

А.ИВ: Именно об этом я хочу сказать. Об отце Александре вне России при его жизни знал только довольно узкий круг людей. Мир узнал об отце Александре именно 10 лет назад, когда его убили. Очень характерно, что как раз за эти 10 лет многие люди на Западе открыли личность отца Александра. Они его открыли не только как историческую личность, которая сыграла определенную роль в России в определенное время, но как человека, который им что-то дает, какую-то духовную пищу. Сергей Аверинцев сказал, что мы живем во времена после эпохи веры. Не знаю, как точно это звучит по-русски, потому что я читал по-французски. Свойство этих времен, наверное, проявилось с особой силой именно в советской России, в тоталитарной стране, где атеизм был государственной религией, если так можно сказать. Но атеизм, религиозный индифференциализм - явление не только российское, это универсальное явление. А отец Александр - именно тот пастырь, который появился для современников, которые были воспитаны именно в такую эпоху. Поэтому личность отца Александра и его слова могут принести очень много не только в России, но и во всем мире.

С.БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы и Андрей, и Ив Аман как-то определили для себя и для наших слушателей, что для вас самое главное. Андрей сказал, что приход Косьмы и Домьяна живет согласно заветам Александра Меня, тому, что он сам делал. Ив Аман сказал, что могут дать определенные вещи для утоления духовной жажды людей. Что именно? Если можно, сформулируйте в нескольких фразах, потому что у меня такое ощущение, что для некоторых людей сливается в общую картину, что бы ни говорил любой священник, любой религиозный публицист, писатель, каким был во многом Александр Мень. Что для вас самое главное?

А.ЕРЕМИН: Кардинальным является вот что. В церкви до отца Александра представление о жизни христианина было такое, что есть духовная жизнь сама по себе где-то в церкви, а есть светская, мирская жизнь, которая отделена от церкви, и что церковь может быть неким убежищем от мира. Отец Александр был категорическим противником такой мысли. Для меня важно то, что он постулировал, что светской жизни не существует отдельно от духовной жизни.

С.БУНТМАН: Что это означало? Это может означать совершенно разные вещи.

А.ЕРЕМИН: Это означает то, что христианин должен привнести свою веру во все аспекты своей человеческой жизни. Он может заниматься всеми делами, какие полезны для общества, делать любые действия (любая творческая деятельность, искусство, наука) - все, что угодно, человеку дано Богом в этом мире. Но если он это делает с верой, с Христом в сердце у себя, то это благословенная работа, которая приносит пользу обществу.

С.БУНТМАН: То есть любому настоящему христианину не надо удаляться. Для него разрешены и возможны и наука, и искусство.

А.ЕРЕМИН: Не просто разрешены. Здесь очень важный момент, что представление о том, что есть такое разделение, основано на совершенно ложном понимании Библии. Отец Александр всю свою жизнь занимался тем, чтобы приблизить Библию, Слово Божие к современному человеку.

С.БУНТМАН: Ив, как Вы считаете?

А.ИВ: Я бы сначала ответил так же, как Андрей, не буду повторять его слова. Кроме того, я думаю, что очень важно личностное начало. Сейчас есть много передач, напоминающих о его последних лекциях, где он говорит, что такое христианство.

С.БУНТМАН: Да, 8 сентября 1990 года.

А.ИВ: Да, в это время. Он говорит, что христианство - это не моральный кодекс. Это есть, но что это сама личность Христа. Вся его пастырская деятельность была направлена на то, чтобы каждый христианин, каждый верующий лично встретился с Христом.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Наверняка у многих возникали и возникают вопросы, говоря об отце Александре, мы говорим о христианстве вообще или о православии. В связи с этим возникает достаточно серьезный вопрос взаимоотношения ортодоксальной, Русской православной церкви, отношение официальное к отцу Александру.

С.БУНТМАН: Действительно, очень многие вещи мало того что реакционеров - это понятно, они всегда есть, - но и вообще просто не удовлетворяют. Чем так раздражал и раздражает Александр Мень?

А.ЕРЕМИН: Прежде чем говорить, чем раздражает, давайте обратимся к материалам Архиерейского собора. Здесь есть очень интересная мысль о том, что православная церковь - это есть христианская церковь вообще. Если мы обратимся к догматам вселенских соборов, то мы увидим, что там декларируется вера в апостольскую православную церковь. Если мы разделяем и говорим о национальной религии в России, о бытовой религии, то тогда возникает противоречие. А если мы говорим о доктрине, об общей церковной установке, то этого разделения нет, на самом деле. Эта установка сейчас декларирована. Она признает, что да, церковь разделилась, да, это беда, да, существуют разные конфессии. Но, тем не менее, эта церковь является единой в своей духовной основе.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Там сказано все-таки несколько иначе. Там сказано, что ни протестантство, ни католичество не лишены благодати. Иными словами, более мягкое отношение к другим ветвям христианской религии. Но существует ли в этом случае разница между экуменическим движением и теми словами, которые Вы произносите?

А.ЕРЕМИН: Нет, не существует.

С.БУНТМАН: Тут первый вопрос на пейджер: "Можно ли называть Александра Меня экуменистом?".

А.ЕРЕМИН: Конечно, можно.

С.БУНТМАН: Конечно. Только я не знаю, что Вы имеете в виду, мой не назвавшийся слушатель, но вообще можно.

А.ИВ: Я не знаю, можно или нельзя, смотря по тому, что вкладывать в это слово, особенно сейчас. Но вообще отец Александр никогда не занимался экуменической деятельностью как таковой. Он не участвовал в экуменическом движении.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Просто его не было.

С.БУНТМАН: Нет, официально оно было названо.

А.ИВ: Было, проходило много. К тому же, наверное, он не так часто встречался с неправославными, в основном работал в православной среде. Но он был открыт другим конфессиям и признавал богатства, которые у них есть.

С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что Александр Мень задавал изначальные вопросы, которые надо было прежде всего, то есть он не переворачивал ситуацию. У меня такое ощущение, что сейчас очень многие переворачивают ситуацию. Сначала мы узнаем, кто такой русский православный, а потом мы узнаем, кто такой христианин вообще. Сначала почувствуем в себе русского православного, какого-то конкретного и в очень странной форме, а потом узнаем, что такое христианство и кто такой Иисус Христос вообще для нас. Мне кажется, что, может быть, даже намеренно Александр Мень думал прежде всего о христианстве, что такое христианство и кто такой Христос - то, о чем Вы в самом начале говорили, Андрей.

А.ЕРЕМИН: Да, конечно. И еще есть один труд, который до сих пор не опубликован, но будет опубликован когда-нибудь. Это "Словарь по библиологии отца Александра" - такой энциклопедический труд, который показывает работу многочисленных ученых и библеистов мира. Это были все в основном святые люди. Труд так построен, что видно, что когда мы смотрим на христианство со стороны и с позиции этих личностей, которые занимались Священным писанием, то христианство едино.

С.БУНТМАН: Христианство едино, остальное - это история церкви?

А.ЕРЕМИН: Да.

С.БУНТМАН: Но есть принципиальные различия, которые, я думаю, и Александр Мень бы не отрицал. Но возможность диалога этим не исключается, вот в чем самое главное. Сегодня пришло, по-моему, совершенно дежурное сообщение для юбилея всех таинственных лиц последнего времени. "Дело остановлено, но это не значит, что им не будут заниматься, дело повисло в воздухе", - такая была дежурная отписка. Уже прошло 10 лет. Я бы хотел задать такой вопрос для электронного голосования: почему до сих пор не раскрыли убийство Александра Меня за 10 лет - потому что не могут или потому что не хотят? Если вы считаете, что не могут раскрыть, то звоните 995-81-21, если считаете, что не хотят, - звоните 995-81-22. Насколько этот ужасный факт убийства отца Александра повлиял на восприятие отца Александра? Всегда бывает очень обидно, что, когда получается факт биографии или трагическая смерть, она вдруг начинает среди очень многих людей возбуждать дополнительный интерес. Я немножко встревожился, когда Ив Аман сказал, что при жизни Александра Меня так мало знали в других странах, не в России. Как Вы считаете, Андрей, гибель Александра Меня, как ни ужасно, привлекла к его творчеству, к его идеям каких-то людей? Как так получается? Вообще обрисуйте эту ситуацию.

А.ЕРЕМИН: Дело в том, что при жизни не был напечатан в России ни один труд отца Александра. Сказать, что именно смерть привлекла в России внимание к отцу Александру, было бы неправильно. Если бы не появились в печати его труды, если бы люди не познакомились с тем, что он сделал, то не было бы этого всего. Некоторые договоры на издание книг были заключены уже при жизни отца Александра, но сами книги в огромном числе вышли после его смерти не потому, что произошла эта смерть, а просто так произошло. Это никак не связано с его смертью. Интерес к его трудам среди издателей не подогревался его гибелью, это я точно знаю, потому что я занимался изданием его трудов. Издатели знакомились с его трудами и хотели печатать его еще при его жизни, просто это не так быстро все делалось. Ведь он сумел проповедать в России всего два с половиной года, мы не должны забывать.

С.БУНТМАН: Это когда стало некоторое облегчение, да?

А.ЕРЕМИН: Да. Причем на телевидении он стал выступать только уже в конце 1990 года, на радио - тоже в 1990 году. Сначала это были лекции в клубах, поэтому не так уж много народа его знали. Потихонечку пробуждался к нему интерес.

С.БУНТМАН: Как Вы считаете, Ив, как повлиял сам факт трагической гибели отца Александра на внимание к его творчеству не в России?

А.ИВ: С этим событием узнали о нем. В России была другая ситуация, тут была какая-то дистанция. Такая смерть такого человека приобретает определенный христианский смысл. Это связь между Христом и Воскресеньем.

С.БУНТМАН: А почему до сих пор не раскрыто, Андрей?

А.ЕРЕМИН: Вы хотите, чтобы я подсказал ответ слушателям?

С.БУНТМАН: Нет, слушатели сами умные.

А.ЕРЕМИН: После этого, к сожалению, у нас же было очень много самых разных трагических смертей, даже непосредственно связанных с убийством. Но убийство отца Александра - поначалу (я думаю, очень многие помнят рассказ об этом событии) казалось, что это все-таки преступление раскрываемое. Учитывая, что здесь не было еще киллера, который стрелял бы откуда-нибудь

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я не знаю, кому это казалось, потому что когда я первый раз встретился со следователем, это было 9 сентября 1990 года, и когда он меня стал расспрашивать, я сказал: "Вы все равно этого не раскроете, потому что это то же самое, что убийство Кеннеди". Это были первые мои слова по этому поводу. Я абсолютно убежден, что это инспирированное определенной организацией на самом верху убийство.

С.БУНТМАН: А сколько версий нам рассказывали!

А.ЕРЕМИН: Когда вчера Явлинский выступал на встрече, посвященной отцу Александру, он сказал очень правильные слова о том, что безнравственная ситуация в России в 90-е годы во многом определилась смертью двух великих духовных лидеров России - Андрея Дмитриевича Сахарова и отца Александра Меня. Это не случайно. Чего хотели, того и добились.

С.БУНТМАН: У нас закончился опрос. Нам позвонили 533 человека. Из них 83% считают, что потому, что не хотят раскрыть убийство. Не могут по объективным причинам - так считают 17%. Я благодарю всех, кто позвонил. Чем же Александр Мень так мешал? С одной стороны, я все-таки думаю, что красивые слова, что смерть Сахарова и Александра Меня уж так определили, что у нас стала безнравственная ситуация. Ну не могли бы они сейчас вдвоем! Как бы они могли исправить сейчас ситуацию? Простите меня, Андрей, простите меня, Ив, но сейчас бы, будь жив отец Александр, после Архиерейского собора я бы все сделал для того, чтобы отец Александр сидел здесь и вместе с нами комментировал социальную доктрину Русской православной церкви, если бы не добился того, чтобы отец Александр стал постоянным автором. Но, конечно, присутствие мощной личности может так воздействовать, но это одно. Неужели так все выбито было? Неужели отец Александр или Андрей Дмитриевич Сахаров могли бы что-то изменить?

А.ЕРЕМИН: Подумайте, что было бы с Индией, если бы в Индии не было Ганди.

С.БУНТМАН: А что было бы с Индией?

А.ЕРЕМИН: А не было бы того, что произошло с Индией. Не было бы этого пути, этого освобождения. Во всяком случае, оно пришло бы намного позже. То есть роль личности очень важна.

С.БУНТМАН: Но несмотря на то, что существовал Махатма Ганди, был Неру, с одной стороны, с индуистской, с исламистской стороны был Джинна. Индия прекрасно разделилась на два противоборствующих государства. Нашелся экстремист - и убил Ганди.

А.ЕРЕМИН: Да, но для того и нашелся, чтобы было это разделение дальше. Он же был против этого разделения.

С.БУНТМАН: Не знаю. Может быть, Ив Аман продолжит то, что он говорил о трагической гибели отца Александра. Очень многие гибели нам открывали глаза. Вы говорили о христианском смысле гибели отца Александра. Как Вы считаете, жизнью или смертью своей отец Александр мог бы помочь или мы настолько глухи, что у нас ни трагическая гибель, ни присутствие такого человека, как Александр Мень, с обществом ничего сделать не может?

А.ИВ: Очень трудно ответить на этот вопрос. Я думаю, что все-таки он мог бы как-то повлиять. Его наставления очень многим людям помогли бы именно во время разброда.

А.ЕРЕМИН: Еще один момент. Не просто наставления. Отец Александр понимал, что он может сыграть роль духовного лидера в стране. Я с ним разговаривал на эту тему после смерти Андрея Дмитриевича. Я помню этот разговор, когда только что случилось это ужасное событие. И я тогда его спросил: "А Вы не возьмете на себя эту роль?". Просто впрямую. Он подумал и сказал: "Может быть, придется".

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Поскольку годовщина этого трагического события, в отсутствие или при множестве официальных версий так или иначе приходится иметь дело с некоторыми апокрифами. Андрей, существуют для Вас наиболее убедительные апокрифы? Я понимаю, что отчасти Вы их озвучили. И второе: как правило, не бывает убийства без повода, просто из-за того, что авторитетный человек. Должны быть еще какие-то поводы и причины более мелкого характера, предупреждения и так далее. Ощущалось ли вообще это давление?

А.ЕРЕМИН: Конечно, я здесь полагаюсь скорее на свою интуицию и на знание ситуации в церкви.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я поэтому и говорю об апокрифах.

А.ЕРЕМИН: Правильно, конечно, можно назвать это апокрифом. Но мне добавить здесь просто нечего. Я убежден в этом, потому что я наблюдал, как следствие велось с самого начала, и я видел, как создаются совершенно тупиковые ситуации в следствии, как эти ситуации организуются. Просто по роду своей профессии я достаточно обладаю аналитическими способностями, чтобы оценить и сравнить различные факты. Это следствие прямо подводило к мысли о том, что за спиной у этого следствия стоит кто-то, кто хочет завести его в тупик. Там просто слишком много фактов. Я думаю, что сейчас передача не об этом, но я утверждаю точно, что это так.

С.БУНТМАН: Где можно найти наиболее интересные материалы? Понятно, где можно найти труды Александра Меня, а что о нем можно найти, от печатных до электронных средств?

А.ЕРЕМИН: Что касается электронных, то я знаю два сайта об отце Александре. Один хороший сайт, который сделан в Америке издателями и переводчиками отца Александра. И второй сайт сделан Сергеем Бессарабским, это мой близкий друг, который сейчас живет во Франции. Можно найти там достаточно много информации, он старается сделать много для того, чтобы это было представлено и на русском, и на французском языке. Что касается литературы об отце Александре, то достаточно полные биографические воспоминания об отце Александре написала Зоя Масленникова - о его детстве, юности, о том, как он начал свое служение. Там очень много фактов. Прекрасная биография отца Александра написана Ивом Аманом. Есть несколько маленьких биографических книг, я сейчас их не упоминаю. И о служении отца Александра довольно большую книгу я подготовил, она скоро выйдет в печати.

С.БУНТМАН: Я думаю, Вы ее представите, когда она выйдет. Ив, что бы Вы могли сказать? Что сейчас нужно делать? Читать Александра, или быть христианином, или не быть христианином?

А.ИВ: В общем, если читать Александра Меня, это помогает быть христианином.

С.БУНТМАН: Хотя, например, в предисловии к "Сыну человеческому" сказано, что это книга для всех, а дальше сами решайте для себя. Представляя личность Христа, отец Александр сказал: "Вы читайте и сами решайте, дальше посмотрите и на себя, и на мир". Вот этим, может быть, можно кончить. Все-таки надо светлым, хотя дата завтра мрачная, честно говоря, и она действительно омрачила нам это десятилетие. Если не увела нас куда-то, то какой-то осадок с 9 сентября 1990 года до сих пор хранится, не забудьте об этом.