Азер Мурсалиев - Интервью - 2000-09-08

8 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Азер Мурсалиев, обозреватель газеты "Коммерсантъ".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Давайте пройдемся по событиям этого дня и последних дней. Что Вам кажется наиболее значимым? Давайте сначала разберемся с ситуацией с телевидением, с ОРТ, с раздачей акций в доверительное управление Борисом Березовским. Как Вы это видите?

А.МУРСАЛИЕВ: Мне представляется это в качестве некоего эксперимента. Пока еще такого не было. Было однажды, когда журналистские коллективы явочным порядком брали акции - сразу после распада СССР и начала реформ. Потом практически все журналистские коллективы как-то незаметно, тихо вначале спонсорам, потом акционерам, потом хозяевам уступили свои акции. И пришло время некой монополии на средства массовой информации со стороны медиа-магнатов. Такой процесс в обратную сторону происходит впервые. Насколько он удастся и вообще насколько он будет именно таким, это вопрос.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, Борис Абрамович Березовский и подведомственные ему 49% ОРТ участвовали именно в объединении с одной из политических сил. Наиболее ярко это было до двух последних выборов, когда шла такая поддержка и когда любой материал начинался у Сергея Доренко, о чем бы речь ни шла, что мэр Москвы такой-то и сякой-то. Странные вещи, если не сказать больше. И вдруг сейчас - уход на попятную. Понятно, что мотивируется это угрозой тотализаризации всех средств массовой информации. Как Вы это видите?

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно. Но я могу вспомнить и другого медиа-магната, который активно поддерживал партию власти на выборах 1996 года.

С.БУНТМАН: Да, был такой медиа-магнат, сам об этом говорил, между прочим, потом, и говорил, что это ошибка. Для тех, кто не понимает: это Владимир Гусинский.

А.МУРСАЛИЕВ: Сейчас

С.БУНТМАН: Что, переоценка ценностей пошла?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, дело не в переоценке ценностей. Дело в том, что это люди, которые приобрели интерес. У них есть собственность, у них есть реальные интересы. На мой взгляд, все их последние движения в политике в последние 5, может быть 6, лет, были связаны только с одним: защита созданного, заработанного, награбленного (кому как нравится), то есть защита своей собственности. И сегодня, я полагаю, медиа-магнаты чувствуют, что наступает момент, когда их собственности, их интересам реально угрожает государство. Мне кажется, эта акция связана именно с тем, что Березовский считает, что его интересы могут пострадать.

С.БУНТМАН: Здесь есть еще одна огромная часть общества, гораздо большая, чем все на свете журналисты и, тем более, чем все на свете миллионеры, магнаты, олигархи. Это читатели, слушатели, зрители - граждане. В этой ситуации что выгоднее для слушателей, зрителей, читателей?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что для всех слушателей, зрителей, читателей, в том числе журналистов, выгоднее, чтобы было много изданий, газет, телевидения, принадлежащих абсолютно разным людям. Одноголосье всегда беднее. Слава Богу, люди достаточно умные, они достаточно набрались мудрости за это время и в состоянии сами оценить ту информацию, которую им преподносят масс-медиа. Главное, чтобы она была относительно полной. А полнота достигается только разностью точек зрения.

С.БУНТМАН: Нам необходимо вести борьбу за достоверность. С разнообразием мы вроде разобрались. А борьба за достоверность, за обоснованность, чтобы не было постоянного впечатления - реального, а иногда и не реального - борьбы компроматов, сливов и прочее?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что это в некотором смысле болезнь роста. Борьба здесь может быть только одна. Есть в конце концов судебная система, судебная власть. Борьба через суды, борьба через рекламу. В западных странах известны случаи, когда издания, допустившие хамские выпады, лишались рекламы со стороны не одного-двух, а целой ассоциации рекламодателей.

С.БУНТМАН: Путем договора между рекламодателями?

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно. Рекламодатели понимали, что сегодня этот канал или газета оплевала одного, а завтра может всех остальных. То есть это некие взаимовоспитательные меры.

С.БУНТМАН: И взаимоограничивающие?

А.МУРСАЛИЕВ: Да, безусловно.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы посмотрим, как все это будет развиваться. Есть еще у нас интересные вещи. Например, новая старая версия с подлодкой "Курск". Я думаю, что хоть два слова можно сказать, хотя единственное, что тут можно сделать, - это предположить профессиональную честность хорошо нам знакомого журналиста Гисберта Мрозека и солидность газеты "Берлинер Цайтунг". Возможен ли факт, что в распоряжение некой немецкой газеты поступает секретный доклад ФСБ? Сама ситуация кажется Вам хоть в какой-то степени реальной?

А.МУРСАЛИЕВ: Совсем фантастической она мне не кажется. Бывало, что и гораздо более секретные документы попадали в печать, и не только немецкую, но и российскую. Последние 10 лет - тому подтверждение.

С.БУНТМАН: А также ваша газета, которая быстро раскрыла нам суперсекретную статью о СМИ в бюджете.

А.МУРСАЛИЕВ: Мне кажется, это гораздо менее секретный документ, нежели секретный документ ФСБ. Хотя трудно утверждать.

С.БУНТМАН: Хотя никто не знает, где начинается, где кончается секретность и что это такое.

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, эта история с возможным запуском некой ракеты Я должен уточнить по оригиналу статьи, что координаты лодки совпадали с координатами попадания ракеты с точностью до 400 метров. Такой разброс придает даже большую достоверность статье. В той же статье говорится, что президент по возвращении из Нью-Йорка собирается заняться этим докладом. То есть в распоряжение "Берлинен Цайтунг" попал не только сам текст, но даже какие-то будущие обстоятельства.

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что эти обстоятельства несложно предположить. Очевидно, что после зарубежного турне возвращается президент в страну, и, безусловно, дело, которое требует безотлагательного рассмотрения, - это ситуация с "Курском".

С.БУНТМАН: Сообщение на пейджер: "Зачем столько времени мусолить непроверенную информацию? Вы редко опровергаете ее потом, стараясь манипулировать такими сообщениями на слушателей". Я не понимаю управления в том, кто кем манипулирует. А как опровергать такую информацию? Что может опровергнуть любую версию - о столкновении с лодкой, о ракете, о мине 1945 года? Предположим, вы напечатали, как "Берлинер Цайтунг", такую информацию, сослались на кого-то. Что ее опровергает?

А.МУРСАЛИЕВ: Тут есть две стороны. Опровергнуть может официальное лицо или учреждение, как оно сделало сегодня, сказав, что это не так. Редакция, предположим, может удовлетвориться таким ответом, но читателя он вряд ли удовлетворит. В глазах читателя опровергнуть такую версию может, наверное, только достоверное расследование: если сразу после этого выходит человек в адмиральской форме и на карте показывает, что вот здесь стоял корабль, здесь лодка, здесь стреляли, стреляли тогда-то, а затонула она за три часа до этого. Только такие вещи.

С.БУНТМАН: То есть останется фактическая картина того, что произошло, а все остальное так и останется версиями, зловредными или просто непрофессиональными.

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно. Если, конечно, это расследование удастся довести до конца. Я не большой специалист в морском и подводном деле, но в любой другой сфере бывают события, которые до конца не могут быть расследованы.

С.БУНТМАН: Меня это как раз интересовало типологически, как в принципе может быть опровергнута та или иная информация. Сейчас мы послушаем слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Интересные же вещи говорят иногда ваши наниматели! Как же можно сожалеть о поддержании Ельцина в 1996 году, когда это была печальная, но необходимость?! Всякому здравомыслящему человеку очевидно, что больной и даже, я прошу прощения, мертвый Ельцин все равно лучше живого и здорового Зюганова. Теперь что касается слива компроматов. Я не думаю, что судебная борьба против этого будет иметь успех. Всегда можно слить так, что не придерешься. Есть очень простой способ сделать так, чтобы через вас компромат не сливали: просто не приглашайте в эфир разнообразных минкиных и муратовых, а если сами придут, то спускайте их с вашего 14-го этажа - и все.

С.БУНТМАН: Я понял, что фамилии были с маленькой буквы, вы не имели в виду никого конкретно. Теперь - жалеть или не жалеть. Здесь позиция другая. Я со своей стороны скажу. Тогда надо вступать в некую партию, называйся она КПРФ, ЛДПР, "Единство" или что-нибудь в этом роде, и тогда поддерживать, собирать митинги и выступать по радио как гость. Вот о чем говорил и Гусинский, между прочим, тоже, в такой безоговорочной поддержке. Хотя я должен сказать, что было сохранено очень многое, тот же самый Зюганов показывался, были его интервью. Как Вы смотрите на проблему, Азер?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, она стояла несколько иначе. Дело в том, что такая жесткая альтернатива: либо Ельцин, либо Зюганов - сложилась уже к самому концу выборов. Изначально такой альтернативы не было. Совершенно не обязательно было загонять ситуацию в такой тупик. Была масса достойных кандидатур, на мой взгляд.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, в феврале 1996 года.

А.МУРСАЛИЕВ: Конечно, речь же идет о 1996 годе. В этом плане я согласен с господином Гусинским, это была ошибка - не только его, она была совершена почти всеми российскими масс-медиа, которые причисляли себя к демократическим. Именно тогда впервые за постсоветский период была введена цензура, и это была самоцензура.

С.БУНТМАН: Кстати, в то время мы занимались очень смешной (может быть, и правильной) вещью: мы посекундно считали кандидатов, кто сколько у нас был в эфире, и отправили в европейский отчет, кто у нас сколько был. "Нам не хватает 20-ти минут Зюганова", - говорили мы и снова приглашали.

А.МУРСАЛИЕВ: Но дело не в том, кто сколько минут или кому сколько строк отведено. Дело в других текстах, в информационном поле. А ведь с февраля по июнь практически ни одной критической статьи или выступления о Борисе Николаевиче Ельцине не было.

С.БУНТМАН: То есть дело здесь не в том, поддержать хорошего или плохого. Когда хорошего - это хорошо, все поддерживают хором, а когда плохого - это плохо, с точки зрения того или иного слушателя. Имена могут меняться. А дело в том, чтобы смотреть на это по-журналистски. А как - это, по-моему, ясно. Я бы хотел, чтобы Вы сказали о достаточно тревожной ситуации, которая у нас сложилась вокруг Средней или Центральной Азии, как у нас все чаще и чаще говорят. Ситуация с движением "Талибан", с все большей агрессивностью, с возможностью передела всего этого региона.

А.МУРСАЛИЕВ: Тут, мне кажется, надо перевести эти штампы на нормальный человеческий язык. Непосредственно сами талибы, насколько я понимаю, не в состоянии ни на кого нападать. Им бы со своими проблемами разобраться. Их агрессивность, то, в чем их сейчас обвиняют, носит внутренний характер. Идет гражданская война, они воюют с соперничающей группировкой. Однако есть большая опасность существования очага нестабильности, где находят приют, базу, пристанище экстремисты практически со всего региона и даже чуть ли не со всей планеты. И это как очаг воспаления опасно для организма, он распространяется. То, что произошло и происходит в Таджикистане (сейчас не так остро, как в 1992 году, но, тем не менее), и то, что сейчас происходит на границе Таджикистана с Киргизией и Узбекистаном, - это, на мой взгляд, еще более тревожный симптом. Там уже практически второй месяц боевики исламского движения Узбекистана ведут, на мой взгляд, достаточно успешные бои с правительственными армиями как Киргизии, так и Узбекистана. Когда относительно небольшая армия, численностью от 500 до полутора тысяч, столь долго противостоит и держит позиции в двух странах одновременно, я думаю, что это говорит о серьезности как их подготовки, организации, так и их намерений. Есть и еще один момент. Надо учесть, что без поддержки, пусть даже моральной, местного населения это было бы невозможно. Это гораздо более тревожный симптом.

С.БУНТМАН: Довольно часто президент Путин говорил, и на международном сообществе, о неком существовании опасности того, что он условно называет исламизмом, опасности для западной цивилизации. Как Вы смотрите на это?

А.МУРСАЛИЕВ: Мне кажется, с одной стороны, президент лукавит - тем самым он пытается привлечь Запад на свою сторону в ситуации с Чечней. С другой стороны, такая опасность есть. Но она связана не с исламизмом. Она связана с глобальным переделом планеты. Она связана с тем, что противостояние, существовавшее между Востоком и Западом долгое время, начинает сейчас перетекать в сторону линии север-юг. Существует гигантская проблема Африки, Азии, проблема неравного распределения прибыли, благ. Это все способно взорвать не одну страну и способно принести массу хлопот всем.

С.БУНТМАН: Как это деление "север-юг", о котором очень много говорят, кстати, и на условном "западе".

А.МУРСАЛИЕВ: Да, безусловно.

С.БУНТМАН: Еще вопрос по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Ваша радиостанция подвержена цензуре?

С.БУНТМАН: Нет. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Вами же было сказано, что был нажит определенный капитал, честным или нечестным путем, неважно. Но у нас в России честным путем такой капитал было нажить вряд ли возможно. Если потом этот капитал приобретает средство массовой информации, скажите, что же он будет проповедовать через телевидение, радио, газеты? Неужели то, что народу нужно? Или, украв у народа, будет

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что никто ничего не будет проповедовать. Приобретя средство массовой информации, люди должны зарабатывать на этом. Они должны превращать это предприятие (любое средство массовой информации является предприятием, коммерческим прежде всего) в рентабельное, прибыльное предприятие. А там уже не до пропаганды.