увеличение расходов на оборону в бюджете 2001 г.; усиление напряженности на южных границах России (ситуация в Афганистане, военная экспанси - Эдуард Воробьев - Интервью - 2000-09-08
8 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев, генерал, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день, Эдуард Аркадьевич.
Э. ВОРОБЬЕВ - Добрый день, уважаемые радиослушатели.
О. БЫЧКОВА - Я хотела бы начать наш разговор со свежей новости. Только что корреспонденту РИА "Новости" стало известно, что министр обороны Игорь Сергеев подтвердил сообщение о радикальном сокращении численности вооруженных сил страны. Он сказал журналистам, что с 2001 по 2003 год планируется сократить 350 тыс. военнослужащих, и соответствующее решение уже принято. Что это такое, на Ваш взгляд? Та ли это военная реформа, о которой столько говорилось?
Э. ВОРОБЬЕВ - На сегодняшний день надо отметить, что все преобразования, которые осуществляются в вооруженных силах, происходят на основании указа президента, который утверждает основы, концепцию государственной политики РФ в области военного строительства на период до 2005 года. Я обращаюсь к этому главнейшему документу, потому что как раз в этом документе определяются не только различные параметры, в том числе и параметры на финансирование вооруженных сил, но и есть положение о том, что в период до 2005 года провести оптимизацию численности вооруженных сил. Не так давно в связи с трагическими событиями в Баренцевом море мы слышали высказывание президента РФ именно в этом направлении. И то, о чем Вы сейчас сообщили, (я впервые от Вас услышал сообщение), для меня, в общем-то, не является новостью. Смысл заключается в том, что до того момента, пока мы не приведем численность вооруженных сил, не определимся по видам вооруженных сил, по организационно-штатной структуре вооруженных сил, не определимся в наших экономических возможностях по содержанию вооруженных сил такой численностью, мы постоянно будем сталкиваться с теми проблемами, с которыми мы сталкивались каждый год, и сегодня, и сейчас, рассматривая проект закона федерального бюджета на 2001 год.
О. БЫЧКОВА - Но что такое эти 350 тыс., которые должны быть сокращены? Много ли это?
Э. ВОРОБЬЕВ - Если общая численность вооруженных сил на сегодняшний день - 1 млн. 200 тыс. человек, то 350 тыс. - это солидное сокращение. Конечно, здесь предстоит очень большая работа, на мой взгляд, по проведению переаттестации офицерского состава, для того чтобы уточнить профпригодность и предложить уволиться не только тем, кто выслужил установленные сроки службы, но и тем, кто не соответствует по своей профессиональной подготовке. Это, прежде всего, связано с обеспечением жильем и выплатными пособиями того офицерского состава и прапорщиков, которые подпадут под это сокращение. Что же касается сержантов и солдат срочной службы, то есть по призыву, то здесь никаких проблем не будет. Это будет означать то, что произойдет оптимизация видов вооруженных сил и организационно-штатной структуры. Я полагаю, что должно уменьшиться общее количество не только боевых подразделений, частей и соединений, но и обслуживающих. Но они всегда находятся в такой взаимосвязи, что сокращение, допустим, одной дивизии должно повлечь за собой и сокращение соединений и частей обеспечения и обслуживания. Это очень сложная работа, и ее нужно организовать так, чтобы, прежде всего, она проходила гласно.
О. БЫЧКОВА - Но речь идет о том, что это сокращение будет происходить с 2001 по 2003 год, в течение двух или трех лет. А сколько военнослужащих обычно за два или три года покидает ряды вооруженных сил по обычным причинам?
Э. ВОРОБЬЕВ - Я могу сейчас ошибиться, но из практики сухопутных войск (а я был в свое время первым заместителем главнокомандующего сухопутных войск) эта цифра колеблется от 5% до 10%. Поэтому я и говорю, что это значительное сокращение. Эта цифра в годы ухудшения положения дел с вооруженными силами возрастала до 12%. То есть когда люди увольняются не только по состоянию здоровья, не только по выслуге установленного срока, но и подают рапорта на несоблюдение условий контракта, и командование вынуждено их увольнять из вооруженных сил досрочно.
О. БЫЧКОВА - Я это спрашиваю к тому, что эти 5-10% против запланированных примерно 25% На самом деле, когда увольняются эти 5-10%, очень много говорится о том, что бывшие военнослужащие не знают, как себя применить, где найти работу, как устроиться в гражданской жизни. Что будет с этими 350 тыс. человек? Какие планы здесь?
Э. ВОРОБЬЕВ - Я не случайно сказал о том, что эту работу надо тщательно спланировать, это сокращение, и принятое решение должно быть гласным. Каждый человек, который подпадает под т.н. организационно-штатное мероприятие, или под сокращение, должен знать, что его ожидает в будущем. Я надеюсь, что у нас не будет таких сокращений, как были в какие-то прошлые времена, когда мы сокращали 1 млн. 200 тыс., и когда людей, которым до пенсии оставалось 3 мес., по сути дела, вышвыривали из вооруженных сил. Я полагают, что будут приняты меры, связанные не только с обеспечением жильем, не только с выдачей выплатных пособий, но и с созданием условий для приобретения этими людьми гражданской специальности и предоставлением места работы. Если это будет сделано, тогда это сокращение произойдет менее болезненно. Хотя определенное напряжение будет.
-
О. БЫЧКОВА - Перед выпуском новостей мы начали говорить о сокращении, которое планируется в 2001-2003 году. Это сокращение военнослужащих на 350 тыс. человек. Вопрос, который пришел к нам на пейджер: "Не будет ли целесообразно в связи с этим сокращением, - спрашивает Андрей, - отменить или ограничить всеобщую воинскую повинность?"
Э. ВОРОБЬЕВ - Да, действительно, это один из ключевых вопросов, в том числе и того документа, о котором я сказал, - указа президента о концепции государственной политики в области военного строительства. В нем сказано о том, чтобы осуществить до 2005 года последовательный и постепенный переход в сторону увеличения военнослужащих, проходящих службу по контракту, и уменьшить долю военнослужащих по призыву. Но здесь нет конкретики. Я считаю, что обязательно нужно поставить такой вопрос, для того, чтобы произвести расчеты, а нет ли возможности более радикально сократить часть призывного контингента и создать более благоприятные условия для контрактников для того, чтобы можно было отбирать в вооруженные силы тех людей, которые нужны вооруженным силам, а не тех, кто не нашел работу в гражданских условиях. Вопрос поставлен правильно, и я считаю, что его надо изучать, в том числе и практически.
О. БЫЧКОВА - Вы говорите, что это надо изучать, или надо создавать условия для тех военнослужащих, которые будут сокращены. А как практически это уже делается? 2001 год - это довольно скоро. Что Вам известно о том, какие конкретные меры принимает правительство в этом направлении?
Э. ВОРОБЬЕВ - Прежде всего это задача вооруженных сил, и вооруженные силы первыми должны дать свои предложения, что они оставят в видовой и организационно-штатной структуре, какой будет новый облик вооруженных сил, для того чтобы выполнить уже принятое решение. После этого эти предложения Генерального штаба и Минобороны должны быть представлены на Совет безопасности. И Совет безопасности, возможно, с привлечением других силовых ведомств, обязательно с теми, кто прямо или косвенно исполняет обязанности обеспечения военной безопасности, должен изучить это, и только после этого должно быть принято окончательное решение, которое за главой государства, президентом. Я еще раз Вам говорю о том, что мне только сейчас от Вас стало известно об этом. Возможно, эта работа уже велась, и только сейчас это стало достоянием гласности. Это работа непростая, кропотливая, и чтобы по максимуму не обидеть людей, в Генеральном штабе, как мне представляется, должно быть создано специальное управление для проведения этой работы.
О. БЫЧКОВА - Оно должно быть создано или оно будет создано?
Э. ВОРОБЬЕВ - Оно должно быть создано из состава офицеров Генерального штаба. Но это должно быть такое управление, которое занимается только разработкой принципиально важной задачи - радикальное сокращение вооруженных сил.
О. БЫЧКОВА - Одновременно с разговорами о сокращении идут разговоры о том, что оборонные расходы в федеральном бюджете 2001 года должны быть увеличены. И вчера как раз комитет, который Вы представляете, насколько мне известно, согласился с предложением президента увеличить эти расходы в проекте федерального бюджета почти на треть. Как сделать так, чтобы эти деньги снова не ушли сквозь пальцы? Как проконтролировать эффективность использования этих средств?
Э. ВОРОБЬЕВ - Во-первых, я должен сказать о том, что мне неизвестно заявление президента об увеличении этих средств на одну треть. Вчера действительно заседал комитет по обороне и рассматривал вопрос, связанный с разделом национальной обороны проекта федерального бюджета на 2001 год. И мы работали по тем цифрам, которые изложены в официальном документе. В этом документе, в проекте федерального закона, на раздел национальной обороны выделяется 206 млрд. 300 млн. Над этой цифрой мы работали. Комитет пришел к заключению о том, что в такой редакции и в таком финансовом обеспечении статьи национальной обороны комитет, вероятнее всего, проголосовать бюджет в первом чтении не сможет. У нас есть очень много принципиальных замечаний, которые говорят о том, что вооруженные силы при таком финансировании, с учетом предстоящего роста цен, кредиторской задолженности вооруженным силам в 60 млрд. рублей, не смогут выполнять задачи, которые на них возлагаются. И это будет отражаться и на личном составе, в том числе. Я уже говорю не о научно-исследовательских и опытно-конструкторских работах, не о закупке техники вооружения и ее ремонте, не о капитальном строительстве, (а главную часть капитального строительства составляет обеспечение жильем военнослужащих). Я говорю о статье, связанной с содержанием личного состава. Если мы останемся на этой цифре, то тогда Минобороны будет вынуждено осуществлять и научно-исследовательские работы, и капитальное строительство, и закупку техники, вооружения, хотя бы пытаться поддерживать оборонный комплекс остается только за счет содержания личного состава. А к содержанию личного состава относится продовольственное, медицинское, вещевое, квартирно-эксплутационное, транспортное обеспечение и т.д.
Более того, есть еще одна исключительно важная часть, которая относится к содержанию личного состава. Это боевая подготовка. Это то, во имя чего молодой человек или офицер посвятил себя служению военной специальности. Я бывший заместитель главкома сухопутных войск по боевой подготовке, начальник Главного управления боевой подготовки, и отлично понимаю, что боевая подготовка - это и повышение дисциплины, организованности, порядка, это тот профессионализм, которого нам так не хватает, когда наши войска оказываются в горячих точках. А коли будут отыматься деньги от этой части, то тогда и боевая подготовка, соответственно, будет снижаться. Я не хочу больше драматизировать ситуацию, но когда мы сегодня посмотрим на цифры, которые выделаются на ГСМ (горюче-смазочные материалы), вот вам вся боевая подготовка. Для того чтобы подготовить любого специалиста, например водителя, существуют методики, план его подготовки. Он должен знать, уметь, иметь. Знать определенную материальную часть, уметь что-то делать (заменить колесо и т.д.), и самое главное - иметь навыки управления автомобилем. Эти первичные навыки можно приобретать на тренажерах, но все равно, для того чтобы водить автомобиль, его нужно водить по дороге. Значит, он должен отработать значительное количество упражнений, начиная от трогания с места, а это все ГСМ, и кончая всем остальным. Вот вам прямая взаимосвязь.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки (я повторю свой вопрос) как проконтролировать расходование этих денег, если дополнительные средства будут выделены?
Э. ВОРОБЬЕВ - Вопрос очень справедливый, потому что эффективность использования денежных средств является на сегодняшний день, в общем-то, бичом. И комитет по обороне, (может быть, не все коллеги со мной согласятся), попадает в интересную ситуацию. Мы начинаем работу с военным бюджетом, когда его уже представило правительство в Госдуму. А на этапе формирования этого бюджета, когда Минобороны, вооруженные силы должны доказывать членам комитета необходимость выделения именно такого количества средств по этой статье, мы в этом не участвуем. Тут нужно идти по нескольким путям. Практически на сегодняшний день Госдума приняла постановление о создании межфракционной, междепутатской комиссии из четырех комитетов, в которую должны войти 36 человек, по 9 представителей от четырех комитетов. Это комитет по обороне, комитет по промышленности, комитет по безопасности и боюсь ошибиться. По 9 человек - это по одному человеку представители от фракций, депутатских групп. И эта комиссия будет заниматься вопросами осуществления контроля за эффективным расходованием средств. Это одно.
Если говорить по большому счету, то на сегодняшний день нужно принять закон о бюджетном процессе военной организации РФ. Этот закон должен прописать методику принятия, исполнения, контроля и отчетности за теми средствами, которые выделяются. Первый шаг будет выполнять эта комиссия. Я полагаю, что второй шаг для определения поддержания эффективности - это все-таки принятие такого закона. Не прежний, а еще предыдущий состав Госдумы пытался через комитет обороны такой закон принять, и он не прошел. Есть опасность того, что те, кто не хотел, чтобы такой закон существовал, боятся того, что контроль за эффективностью использования военных средств кому-то не по душе. Еще один момент. В плане законотворческой деятельности комитета по обороне есть законопроект о гражданском контроле над военной организацией. И я полагаю, что и в этом законопроекте будут определены механизмы, которые будут позволять осуществлять контроль, в том числе и за расходованием денежных средств.
О. БЫЧКОВА - Если я правильно понимаю, все, что произошло с подводной лодкой "Курск", подстегнуло вашу активность и активность Минобороны в этом направлении?
Э. ВОРОБЬЕВ - Я не знаю, кем надо быть для того, чтобы просто так пройти мимо такого трагического факта, который произошел в Баренцевом море. Я считаю, что это определенный импульс, для всех без исключения. В том числе и для президента, как для Верховного главнокомандующего, и для исполнительной, и для законодательной ветвей власти. Хотим мы или не хотим, но мы должны были придти к тому, о чем сегодня принимается решение. Мы называем это оптимизацией численности вооруженных сил. А простыми словами - необходимо определить, что у нас сегодня есть в вооруженных силах, то есть провести полную инвентаризацию. Далее - какие вооруженные силы мы хотим иметь, и какие средства у нас имеются, для того чтобы иметь такие вооруженные силы. И, исходя из наличия этих средств, определить этапность, периодичность создания таких вооруженных сил.
-
О. БЫЧКОВА - Сейчас время нашей программы "Рикошет", и одновременно в нашем эфире остается Эдуард Воробьев. Мы обсуждали военные вопросы, только что говорили о военном бюджете, и мы продолжим этот разговор. Но вначале я объявлю тему программы "Рикошет", тему того, что мы в ближайшие 10 минут будем обсуждать с нашими радиослушателями. Должна ли Россия принять военное участие в конфликте, который сейчас разгорелся в Афганистане? Как известно, талибы в Афганистане очень близко подошли к границе СНГ, к территории Таджикистана, которую охраняют российские пограничники, и ситуация в Афганистане сейчас имеет уже прямое отношение к нашей стране. Итак, вопрос, который мы задаем нашим слушателям. Должна ли Россия принять военное участие в конфликте между силами северного альянса и талибами в Афганистане, между двумя борющимися силами в Афганистане? Если вы считаете, что "да, должна", вы набираете телефон нашего интерактивного голосования 995-81-21. Если вы считаете, что "нет, не должна", то телефон 995-81-22. и также можно высказаться в прямом эфире нашей радиостанции, набрав номер 203-19-22.
Итак, мы несколько минут назад обсуждали ситуацию с финансированием обороны в России.
Э. ВОРОБЬЕВ - Я хотел добавить к тому, что нами уже было сказано, что у нас есть серьезные претензии и к социальной стороне военного бюджета в плане обеспечения социальной защиты военнослужащих, а также открытости военного бюджета. Это ненормальное положение, когда мы перед ООН отчитываемся по более чем 42 видам расходов, а у нас в открытой части бюджета только две или три цифры, все оказалось в закрытой части бюджета. Открытость бюджета и его прозрачность будет являться одним из способов повышения эффективности военных расходов.
О. БЫЧКОВА - Давайте теперь перейдем к теме нашей программы "Рикошет". То, что сейчас происходит в Афганистане. Талибы уже подошли на расстояние едва ли не 50 км к границам Таджикистана, к афганско-таджикской границе, которую охраняют российские пограничники. Насколько опасна эта ситуация, как Вы считаете?
Э. ВОРОБЬЕВ - Наличие любых подразделений, частей или формирований, в том числе и талибов, конечно же, представляет опасность. И для наших пограничников, и для Таджикистана. Поэтому мы не можем просто следить за развитием ситуации, не принимая никаких мер.
О. БЫЧКОВА - Какие меры мы можем принять, помимо того, что там уже стоят наши пограничники?
Э. ВОРОБЬЕВ - Я считаю, что меры должны быть приняты, прежде всего, не военные. Это использование влияния и авторитета России на те государства, которые имеют влияние на талибов. Речь идет о Пакистане и других, и по международным каналам, по линии министерства иностранных дел. Используя другие государства, мы должны принимать все меры, для того чтобы не произошло дальнейшего военного развития этих событий. Это одно направление. Я полагаю, что содружество независимых государств тоже должно принять активное участие в этой работе, прежде всего, используя методы военно-политического административного, но не силового воздействия. Конечно, всегда военное прогнозирование должно предполагать худшее развитие ситуации. Поэтому принятие мер на худший вариант, подготовка частей, которые могли бы в случае крайней необходимости принять участие в боевых действиях, тоже должна осуществляться.
О. БЫЧКОВА - В боевых действиях на какой территории?
Э. ВОРОБЬЕВ - Я не думаю, что на территории Таджикистана. Но, прежде всего у нас там есть наши войска, пограничники. И должно быть тогда принято политическое решение об участии или не участии наших войск, прежде всего пограничников. Если пограничники будут там находиться, то, конечно же, никто их не оставит один на один с этими талибами и их боевыми формированиями. Но здесь должен включиться и политический механизм, определенный нашими законами, как принимается решение, чтобы это решение принималось в строгом соответствии с законом. И я полагаю, что законодательная ветвь власти, то есть Госдума тоже должна быть привлечена к принятию такого решения.
О. БЫЧКОВА - Итак, должна ли Россия принять военное участие в конфликте между силами северного альянса и талибами в Афганистане, между двумя борющимися сейчас силами в Афганистане? между северного альянса и талибами. Если вы считаете, что "да, должна", вы набираете телефон нашего интерактивного голосования 995-81-21. Если вы считаете, что "нет, не должна", то телефон 995-81-22. И сейчас мы можем узнать мнение наших слушателей по телефону прямого эфира 203-19-22.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ ЛЬВОВИЧ - Я считаю, что в обязательном порядке должна, по целому ряду аспектов. Один из которых - это то, что на сегодняшний день на территории нашей страны, на территории стран СНГ идут боевые конфликты, льется кровь, исключительно инициируемые оттуда, от талибов. Наше государство, страны СНГ тратят колоссальные деньги на борьбу с этой заразой. Бен Ладен там, Хаттаб там, и целый ряд ведущих боевых командиров т.н. чеченских вооруженных формирований тоже находятся там и финансируются оттуда.
О. БЫЧКОВА - Ваша точка зрения понятна. Вы считаете, что "эту заразу", как Вы сказали, нужно искоренять в самом корне. Давайте послушаем еще одно мнение.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что Россия должна была бы принять участие, если бы смогла. Вы помните наших военных, которые умеют воевать? Лично я таких не встречал. Боюсь, что если мы начнем там военные действия, даже если без людей, мы снова будем продавать тем же афганцам, причем обеим сторонам, оружие, из которого будем стрелять друг в друга и по нам. И потом, куда тратятся деньги, которые выделаются? Они же все-таки выделяются. Вы встречали кроме военных, умеющих воевать, честных военных?
О. БЫЧКОВА - Сейчас мы Ваш вопрос адресуем Эдуарду Воробьеву.
Э. ВОРОБЬЕВ - Тут несколько вопросов, следовательно, и несколько ответов. Конечно же, принять участие в боевых действиях хоть с одним солдатом - это означает выразить свою позицию именно к силовому разрешению этого конфликта. Я еще раз повторяю, что Россия с использованием всего своего возможного авторитета, влияния и контакта с другими государствами должна совместными усилиями принять меры мирного разрешения этого конфликта и недопущения военных действий.
О. БЫЧКОВА - Наш слушатель сказал, что российские военные все равно воевать толком не умеют.
Э. ВОРОБЬЕВ - Умеют воевать российские военные или не умеют, многое зависит от их боевой подготовки, от их обеспечения. В первой части нашей встречи мы как раз и говорили, в том числе и о военном бюджете. Для того чтобы у нас не сложилась ситуация, когда нужно будет посылать туда формирования, и матери и все остальные начнут этому сопротивляться, надо, чтобы у нас формируемое соединение и части для участия в этих действиях состояли для людей-контрактников, а не тех шестимесячных пареньков, которые действительно за 6 месяцев еще не научились, да и никогда они за 6 месяцев не научатся воевать.
О. БЫЧКОВА - На наш вопрос, должна ли Россия принять военное участие в конфликте в Афганистане, ответили 688 человек. Из них 17% сказали, что "да, должна", и подавляющее большинство, 83%, с этим категорически не согласны.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эдуард Воробьев, генерал, депутат Госдумы РФ.