ситуация вокруг ГАБТа - Владимир Коконин - Интервью - 2000-09-08
Эфир 8 сентября 2000 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Коконин, бывший исполнительный директор Большого театра.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день!
В. КОКОНИН - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Ситуация в Большом театре, скандал, который там продолжается - скандальные увольнения двух руководителей театра: Владимира Коконина и Владимира Васильева - этот вопрос мы обсуждаем сегодня. Итак, прошло 2 недели?
В. КОКОНИН - Ну, около того. Открытие сезона и сбор труппы в этом году был 1 сентября. С этого мы ведем отсчет нового руководства Большого.
О. БЫЧКОВА - Вы и Владимир Васильев перестали исполнять свои обязанности, туда были назначены министром культуры новые руководители. Действительно ли, в это очень трудно поверить, я просто не могу ни задать вам еще раз этот вопрос, действительно ли вы узнали о своем отстранении, проработав 12 лет в Большом театре, по радио?
В. КОКОНИН - Да, это действительно так. Надо сказать, меня это не очень и удивляет, я к иному не привык. Это удивило Васильева, на что он отреагировал совершенно естественным образом. Я вообще должен сказать, что ваша радиостанция в моей производственной судьбе играет довольно видную роль - я о каких-то переменах либо в своем положении, либо о еще каких-то важных моментах узнаю из ваших передач, за что приношу глубокую и сердечную благодарность. А вообще было именно так: неожиданно совершенно в понедельник сообщение по "Эху Москвы" о том, что состоялось определенного рода решение, ждем выступления министра культуры Швыдкого, который все разъяснит. Я был даже не в пределах Москвы, на даче, и вот эти разъяснения я слушал по радио. То же самое произошло и с Васильевым. Там была сказана фраза, как я помню, что предстоит тяжелый разговор что с Владимиром Викторовичем, со мной, вероятно, не предполагался такой разговор, на что Васильев по-человечески, совершенно естественно отреагировал, освободив от этого разговора министра культуры или кого бы то ни было из должностных лиц, и на следующий день покинул свой кабинет в Большом без беседы, без объяснений.
О. БЫЧКОВА - Но с вами разговор все-таки был потом?
В. КОКОНИН - Дело в том, что на следующий день министр культуры пригласил группу административных лиц Большого и художественных руководителей, которые в то время были в Москве, таковым был только Алексей Фадеечев, разъяснил так сказать ситуацию и попросил меня до пятницы, в течение недели не прерывать своей работы в театре, т.к. вы понимаете, что это предприятие, завод, если угодно, где каждый час, каждую минуту нужно принимать какие-то решения, подписывать документы и т.д. Все это было неожиданно, я не стал какие-то амбиции в себе культивировать, проработал до пятницы на своем рабочем месте, готовя к 1 сентября сбор труппы. Желательно было бы, чтобы он прошел хорошо, празднично, как и предполагалось. Васильев готовил театрализованное представление, представляли молодых артистов, предполагался показ кинокадров об успешных гастролях труппы Большого в это сезоне, а потом все, кто бы захотел, включая представителей прессы, могли бы проследовать во вновь отстроенный вспомогательный корпус Большого театра, где строителями проделана огромная работа. Это очень интересное сооружение, которое сейчас передается Большому. Такой был план. Но в связи с этими событиями он был отменен - просто некому было этим заниматься. А что бы не было, как вы выразились, какой-то скандальной ситуации, пришлось поговорить с людьми, успокоить, сделать так, чтобы действительно какая-то резкая ситуация, никому не нужная, не появилась. В пятницу мой кабинет просто был занят, опять же без предупреждения, новым руководством - я покинул свое рабочее место, и через час мне позвонили и сказали, что в моем кабинете уже сидят другие люди и уже принимают какие-то решения. Мне по этому поводу никто ничего не сказал. Ну, в этих условиях я не счел возможным появиться на сборе труппы, очень жаль, кстати, потому что такие мысли были, и что там происходило я знаю только со слов.
О. БЫЧКОВА - Но дела вашему преемнику вы передавали?
В. КОКОНИН - Нет, я с ним не знаком до сих пор, не видел его в лицо и не испытывал с его стороны никаких интересов, чтобы хотя бы познакомиться, побеседовать и рассказать о наиболее ключевых, важных вопросах деятельности Большого театра сегодня. Так принято, во всяком случае, да?
О. БЫЧКОВА - Я правильно вас поняла: вы сказали, что 12 лет руководили Большим театром, это огромное производство, целый завод, где работают, наверное, тысячи людей, и вы не передавали дела, которые касаются всего этого производства?
В. КОКОНИН - Нет, дела я не передавал. Дела передавали мои заместители. Они мне иногда звонили, кое-что спрашивали, кое в чем советовались, но я не знаком с людьми, повторю, которые теперь являются руководителями Большого театра, за исключением Ворошилова, которого я знал давно уже по работе, когда я еще был заместителем генерального директора в начале 80-х, Александр Степанович был секретарем партийного бюро оперы, видным общественным деятелем и, конечно, очень хорошим певцом. После этого мы как-то не встречались, но лично я как-то с Ворошиловым знаком. А вот с новым руководителем не знаком до сих пор.
О. БЫЧКОВА - Много вопросов пришло на наш эфирный пейджер. Очень много спрашивают о ваших отношениях с Васильевым. Насколько это могло повлиять на его и вашу отставку?
В. КОКОНИН - Об этом говорилось, как мне рассказывали, на сборе труппы, что отношения, может быть, были одной из причин такого решения. Что можно сказать об отношениях? Вы знаете, нужно знать театр. Во-первых, мы с Васильевым, естественно, очень разные люди, и естественно, разногласия, в течение которых проступают различные позиции, случаются. Я вообще не знаю случая, чтобы в коллективе в 2000 человек была бы тишь да гладь, и все было бы хорошо. У нас очень много было разногласий по позициям существенным. Мне не все нравилось, что делал, какие решения принимал Владимир Викторович, ему, соответственно, не все нравилось, как действовал я. Но я не считаю это столь важным, т.к. если вы обратили внимание, на страницах изданий, в прессу и вообще вне театра это не показывалось, не обсуждалось, потому что мы знали, что мы работаем в театре, в одной упряжке, в общем, делаем одно и то же. Это понимание, как мне кажется, присутствовало и у Васильева, и у меня. Поэтому явилось ли это - так можно очень легко, как мне кажется, подогнать под любое решение, Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем, и из-за этого пошли какие-то разборки. Нет, я не считаю, что это явилось важной причиной. Вероятно, причины были другие, я имею свое мнение, у Владимира Викторовича, наверное, свое. Я могу сказать сейчас уже здесь, что 5 лет работы с Васильевым - это. Во-первых, очень интересно, а во-вторых, это школа человеческого общения, очень сложного. Он артист с мировым именем, яркая личность, который, в общем, принимал на себя очень многие ответственные решения за этот период. Он останется в памяти, естественно, как достаточно интересная личность, какие бы ни были здесь, может быть, претензии, упреки или несогласие. В общем, отвечая на этот вопрос искренне, я не считаю, что это явилось главной причиной.
О. БЫЧКОВА - И как администратор с огромным стажем, вот если бы вы могли бы объективно оценивать эту ситуацию, вы не считаете, что эти разногласия могли бы быть достаточными для того, что действительно так разрешить все эти проблемы?
В. КОКОНИН - Достаточными для кого? Для министра культуры? Это надо у него спросить, потому что таких вот углубленных разговоров по поводу ситуации в Большом, у меня не было, насколько я знаю, у Васильева то же не было. Собственно, какие пути решений тех или иных вопросов, какие могут быть приняты меры? В общем, приняты административные меры. Ведь это очень интересно, что и Васильев, и я освобождены по сокращению штата. У меня лежит на столе этот замечательный документ, подписанный премьер-министром. Вы знаете, все хорошо, вот штатов только не хватило!
О. БЫЧКОВА - Вот это не очень понятная ситуация, потому что сократили двоих руководителей, а назначили троих, хотя речь шла о сокращении штатов. Как это объяснить?
В. КОКОНИН - Это вопрос опять же не ко мне. Вот вы себе представляете ситуацию, при которой в театре "Ла Скала" или в "Ковен Гардене" в одночасье издается рескрипт, в котором по сокращению штатов уходят в отставку тот или иной руководитель? Такого просто не может быть. Я хотел бы в этой связи возвратиться к достаточно отдаленным временам, к 1992 году, когда Большой театра получил такой статус, это очень интересная история. 1992 год, только что произошел распад СССР, ликвидация союзных структур, в ведении которых был Большой, и он оказался в подвешенном состоянии. Шла приватизация, шла экономическая реформа, основные фонды, т.е. стоимость того, что представляет собой Большой театр, долго не пересматривались, они составляли довольно незначительные суммы, и в общем в процессе приватизации Большому театру просто грозило либо акционирование, либо что-то вроде того. И осенью 1992 года мы напрямую обратились к Ельцину, он был тогда в театре, и рассказали о положении Большого на тот момент и опасность, которая из этого проистекала. Ельцин. Надо сказать. В те годы был очень доступным человеком, быстро отреагировал на эти проблемы и издал свой знаменитый указ, который дал особый статус Большого театра. И как знаете, ниточка из клубка, потянулись другие важные решения - это понятие объекта культуры национального достояния, тогда в список сразу вошло несколько объектов культуры, которые были спасены, будет говорить так. Это было сделано очень быстро, оперативно, за что мы очень благодарны Борису Николаевичу до сих пор. Это было в личной беседе. И вот тогда же в личной беседе, сейчас уже можно об этом сказать, я предупредил его, что смена руководства Большого должна носить так или иначе другой, цивилизованный характер, это принятый во всем мире принцип - подписание контрактов, подписание определенных соглашений между теми, кто приглашает на работу и теми, кто ее исполняет. Тут можно включить и программные какие-то вопросы, и деловые, и уход в связи с истечением контракта, согласитесь, что он все-таки более естественный, чем в связи с сокращением штатов. Тем более, что если так будут поступать с лидерами мирового уровня, каким, безусловно, является и Васильев, и теперь Рождественский, боюсь, это вызовет трудности. Тогда мне был дан ответ, что пока к этому не готовы. Не готовы, как выясняется, и по сию пору.
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, сейчас статус Большого изменен вновь в обратном направлении, т.е. из президентского подчинения он переведен в федеральное. Что это значит?
В. КОКОНИН - Тут не совсем так. Он в прямом президентском подчинении, собственно говоря, и не был, не было такого законодательно зафиксированного положения. Руководителей нынешних, теперь - бывших, назначало правительство. И сейчас нового гендиректора назначило правительство, не Минкультуры. А вот все остальные художественные и административные должности лежат в ведении Минкультуры, которое должно их назначать. В 1988 году порядок был такой же. Когда меня назначали, я был назначен приказом министра культуры Захаровым. Но если в то время Минкультуры СССР исполняло волю других организаций, не будем сейчас говорить, плохо это или хорошо, но решения принимались путем очень тщательной проработки. Я прошел собеседования в двух отделах центрального комитета партии, еще в двух инстанциях, и уже тогда, когда было добро, производились эти назначения. Они, конечно, носили все равно номенклатурный характер, но, тем не менее, проработка была достаточно тщательная. Теперь же, если нет других инстанций и все замыкается на Минкультуры, это, наверное, правильно. Это укрепление, как теперь говорят, вертикали власти. Но вот каким образом и какие подразделения Минкультуры будут курировать эти вопросы, как избежать произвола, как избежать таких вот оскорбительных действий, надо подумать, посмотреть, как будет в будущем.
О. БЫЧКОВА - Вы говорили, что ваши разногласия с Васильевым на являются истиной причиной всех этих кадровых перемен. А что все-таки является причиной на самом деле?
В. КОКОНИН - Мне трудно сказать, трудно ответить на этот вопрос. Иногда приходит в голову, что 12 лет - много. Знаете, вот недавно мы замыслили с Васильевым вместе издание энциклопедии Большого театра, ведь этот сезон особенный, 225-ый. Вы только представьте себе эту огромную историю театра! 225 лет - это столько же, сколько США, на которые мы так часто равняемся. Вот Большой театр функционировал, работал, фактически, когда еще нынешнего государства не было. Вот эта история требует очень серьезного осмысления. Мы готовили такую энциклопедию с изданием. Мне было поручено написать очерк о директорах Большого театра, их очень много было. Вот я был 23-ем директором в истекающем столетии. Они были разные. И вот здесь очень много возникало вопросов, как приходят и как уходят. Причины, как правило, ухода назывались разными, т.е. фактически никогда не существовало того, что, повторяю, должно существовать - это договорные отношения между тем, кто приглашает, и тем, кто исполняет работу. Поэтому причина здесь, ну, может быть, потому что, ну, много уже - 12 лет, поверьте, столько никто не работал, это я точно могу сказать. Может быть, какое-то неудовольствие вызвал Васильев. Или я, это вполне возможно, все мы не ангелы. Но я повторяю - что-то другое лежало в основе. Если сейчас будет взрыв творчества, который, может быть, так сказать, сдерживался нами, или что-то подобное - ну, дай Бог, как говорится. Хотя, зная Большой театр и любя его, и проработав в общей сложности в нем 20 лет - еще 5 лет заместителем и 2 года музыкантом, я думаю, что Большой театр будет жить своей жизнью.
О. БЫЧКОВА - Большой театр - это очень большое хозяйство, этот новый вспомогательный корпус, который вы, фактически, построили. Слушатели спрашивают, каков бюджет Большого театра?
В. КОКОНИН - Бюджет Большого театра невелик, утвержденный бюджет. Если в переводе на доллары, сейчас так принято считать, он порядка 7-8 миллионов долларов. Может быть, это для России достаточно много, я до сих пор считаю, что это, в общем, немало. Но театры подобного масштаба и значения имеют в 3-4 раза больше, поэтому я считаю, что бюджет Большого невелик. Тут хотелось бы внести одну ясность: строительство, которое все эти годы шло, которым мы так активно занимались, его финансирование шло по другим каналам, не через бюджет Большого театра, поэтому в финансовом отношении Большой театр к этому касательства не имел. Оно финансировалось напрямую из федерального бюджета, переводились эти деньги московскому правительству, которое было с федеральным правительством в отношении, и оно было заказчиком и подрядчиком. Т.о. нам удалось построить, во-первых, коробку филиала, во-вторых, вспомогательный корпус, готовый уже к заселению Большим театром, и вот теперь стало возможным разговаривать уже о реконструкции самого здания Большого. Без решения этих вопрос эти разговоры были бы сейчас абсолютно беспредметными.
О. БЫЧКОВА - Вопрос с пейджера: "Почему нигде в прессе не было мнения артистов Большого по поводу вашего с Васильевым ухода? Такая там строгая дисциплина в театре?"
В. КОКОНИН - Вопрос интересный и закономерный. Так получилось, что большинство труппы просто отсутствовало - были гастроли в Испании балетной труппы, опера была в другой стране - в этот момент практически-то труппы и не было. Я не знаю, были ли предварительные беседы с кем-то из труппы на уровне министерства или выше, вполне допускаю, но, тем не менее, здесь в данном случае этого не было сделано. И как я уже сказал. Представление нового руководства произошло прямо на сборе труппы.
О. БЫЧКОВА - Послушаем телефон. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Мне кажется, что вы уволены с нарушением всех юридических и моральных норм. Вы будете как-то оспаривать это или опустите руки? Я думаю, всем понятно, что вы уволены для того, чтобы, наверное, каких-то своих людей посадить.
В. КОКОНИН - Вы знаете, эти должности, мне кажется, другого характера, и здесь все переносить на КЗОТ - я вообще противник этого дела. Конечно, не очень умно, что если теперь звание исполнительного директора по сокращению штатов, которое имел я, оно присвоено другому человеку - это уже нарушение, поэтому не будем это обсуждать. Не подавать же мне в суд на правительство. Ради чего? Чтобы остаться при прежней должности? Этого не следует делать. Это еще одно доказательство того, что неумелость и непрофессионализм в решении таких вопросов, конечно, они не очень желательны, когда речь идет о Большом театре. Это не есть опускание рук, это просто, как сказать, чувство собственного достоинства, которое не позволяет именно так ставить вопрос.
О. БЫЧКОВА - Вы сами, фактически, построили вспомогательный корпус Большого театра, куда в дальнейшем, как я понимаю. Должна переместиться труппа с тем, чтобы в основном здании можно было провести ремонт. Каким должен стать Большой театр в результате?
В. КОКОНИН - Вы знаете, коротко о том, как вообще все рассматривалось. С 1988 года, когда я стал генеральным директором, в нашем распоряжении была сцена кремлевского Дворца съездов. Это 25-летнее сотрудничество двух совершенно противоположных организаций. Поэтому прежде чем ставить вопрос о будущей реконструкции Большого театра, надо было сначала решить этот вопрос. На это ушло примерно 2 года. Мы благополучно разошлись с кремлевским Дворцом съездов к общему удовольствию, разделили имущество, и т.о. театр получил возможность решать свои будущие задачи. Сразу же пошла работа по стратегическому решению, что надо делать. Все помнят годы филиала Большого театра, и знают, что времена, когда существовал филиал, они относятся к одним из лучших в творческом плане времен в истории Большого. Поэтому восстановление филиала было просто необходимо. Перебирались множество вариантов - передача Театра оперетты нынешнего обратно, строительство нового. В конце концов, совершенно случайно ваш покорный слуга и замечательные строитель, благодаря которому теперь это все построено - Саркисов, предложили решение: вписать новый филиал в существующую городскую застройку. После чего началась огромная работа, за которую надо сказать большое спасибо московскому правительству. Вы не представляете себе, что такое было отселение занятых площадей для строительства филиала.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки чем новое здание Большого театра в результате должно отличаться от того, к чему мы привыкли?
В. КОКОНИН - Это реконструкция. Сейчас будут большие споры. Мы, повторяю, сделали стратегически правильное решение, я считаю, театр будет иметь площадку, его работа не будет прерываться. Вспомогательный корпус принят административной службой, инженерный корпус - гигантское сооружение, построенное за эти же 7 лет, которое питает энергией и всем теперь театр, так вот, к будущему надо подходить сейчас очень ответственно. Что такое театр будущего здесь? Здесь есть большие разногласия. Либо это отреставрированное здание эпохи Бове, т.е. той эпохи, когда труппа насчитывала 30-40 человек, не было еще ни "Лебединого озера", ни "Ивана Сусанина", ни современных балетов и опер - вот в этом театре работала она с 18 века. Либо это театр 21 века с учетом всех архитектурных особенностей нынешнего здания. Вот этот вопрос - вопрос ближайшего будущего.
О. БЫЧКОВА - Спасибо большое Вам! В эфире был Владимир Коконин.