Мера ответственности частных и государственных клиник перед своими пациентами - Антон Берлов, Алексей Щербаков - Интервью - 2000-09-07

7 сентября 2000 года

#В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Антон Перлов, заместитель главного врача по стоматологии научно-практического центра Минздрава России, член Гарвардской школы стоматологии; Алексей Щербаков, главный врач стоматологической студии "Спектра".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей беседы - мера ответственности частных и государственных клиник перед своими пациентами. Я буду ошибаться, а вы меня поправляйте. Итак, две ситуации. Гипотетически пациент, имея некие проблемы, связанные с пропастью во рту, как однажды сказал мой коллега Андрей Черкизов, обращаются к доктору. Первый вариант - он обращается к доктору государственному. Второй вариант - он обращается к доктору частному. В итоге взаимного общения пациенту что-то не нравится. Каковы возможности получения сатисфакции в том и в другом случае?

А.ПЕРЛОВ: Так как я отношусь к государственным клиникам и все время работал в государственных клиниках, то мера ответственности предусматривается администрацией поликлиники. В принципе, пациент, у которого сложились неадекватные отношения с врачом, то есть пациент считает, что врач виновен и некачественно сделал работу соответственно, он обращается к администрации, к заведующему отделением, к главному врачу, в конце концов. И в этом случае врач несет административную ответственность, а поликлиника, в свою очередь (опять же, это на усмотрение администрации) может вернуть пациенту деньги, те, которые он уплатил за произведенное лечение. Единственное что в этой ситуации не учитывается это моральный ущерб, который был нанесен пациенту.

А.ЩЕРБАКОВ: С точки зрения руководителя частной клиники я могу сказать, что ситуация очень похожа. Если пациент недоволен тем, что мы сделали, мы принимаем все меры, чтобы прийти к какому-то взаимно удовлетворяющему соглашению. Если в этом есть действительно какая-то наша вина, значит, мы полностью компенсируем пациенту его затраты на лечение, проводим за собственные деньги все необходимое перелечивание или долечивание данного пациента. Но здесь надо отметить, что не всегда пациент оказывается прав. То есть, как представитель частной клиники я вроде должен бы ратовать за принцип, что пациент всегда прав, но, тем не менее, это не совсем так. Сейчас появляется достаточно большое количество пациентов, которые занимаются просто вымогательством денег из клиники. И я уверен, что этим страдают не только частные клиники, страдают наверняка государственные клиники. Я думаю, что коллега мой согласен.

А.ПЕРЛОВ: Я полностью согласен.

А.ЩЕРБАКОВ: Но, тем не менее, если мы видим, что хоть какая-то есть возможность, независимо от того, прав был наш врач или не прав, пациента удовлетворить, мы, безусловно, будем принимать все меры для того, чтобы это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если пытаться говорить о единой ответственности в нашем с вами случае человека, давшего клятву Гиппократа, перед человеком, который к нему обратился за медицинской помощью, с вашей точки зрения, она действительно должна быть едина?

А.ПЕРЛОВ: Я считаю, что да, она действительно должна быть единой. Потому что, конечно, в первую очередь на первый план ставится здоровье пациента, а на второй план уже финансовый вопрос.

А.ЩЕРБАКОВ: Безусловно. Независимо от формы собственности. Я думаю, что для пациента непринципиальна форма собственности того или иного лечебного заведения. Ответственность врача, безусловно, должна быть абсолютно одинаковой. Это во-первых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая?

А.ЩЕРБАКОВ: Если речь идет о какой-то врачебной ошибке, то прежде всего материальная. Если в результате проведения экспертизы и т.д. выясняется, что врачом была допущена халатность, то здесь, безусловно, речь может идти и об уголовной ответственности и т.д. Единственное, я бы хотел чуть-чуть вас подправить. Клятву Гиппократа сейчас не дают. Я заканчивал институт в 79-м году, мы принимали присягу врача Советского Союза. Что сейчас принимается в институте, я не знаю. Но к клятве Гиппократа это уже не имеет отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова должна быть ответственность доктора перед пациентом, с точки зрения Антона Владимировича?

А.ПЕРЛОВ: Я считаю, что, конечно же, ответственность прежде всего исходит от заполнения медицинской карты, от правильного заполнения медицинской карты врачом-стоматологом. И основываясь на этом документе - медицинская карта, рентгеновские снимки, правильная запись (хронологически правильные записи, должны, конечно, присутствовать), - можно решать вопрос, прав врач в данном случае или врач не прав, когда это дело выносится на суд определенной комиссии, которая, кстати, к сожалению, в Москве существует только в Московском медицинском стоматологическом институте, больше таких комиссий нет. Хотя хотелось бы, честно говоря, иметь больше таких комиссий независимых. То есть, предположим, медицинский институт занимался бы государственными клиниками, а частными бы клиниками занималось бы другое представительство экспертной комиссии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к вам обоим. Понятно, что каждый из вас стоит на своей позиции государственного и частного доктора. Но были ли в ваших практиках случаи, когда вы сталкивались с такого рода ситуациями? И насколько это связано с тем, что общее состояние зубов советского народа скверно? Это не для кого не секрет, правда?

А.ЩЕРБАКОВ: Совершенно верно. Я хотел быть чуть шире поставить вопрос об ответственности врача. Я считаю, что прежде всего нужно говорить об ответственности клиники. Потому что именно клиника в состоянии дать врачу правильное оборудование, правильные расходные материалы. И особенно в частных клиниках мы очень жестко относимся к набору персонала. То есть клиники определенного уровня Мы не берем врачей, которые только-только закончили институт. Врачи, которые приходят к нам, проходят адаптационный период, мы смотрим на их работу и т.д. Поэтому говорить о личной ответственности врача, с моей точки зрения, в приложении к клинике не очень правильно. Это правильно, если речь идет просто о частном кабинете, где врач работает один, сам с собой. Во всех остальных случаях надо говорить именно об ответственности клиники, а не конкретного врача. Потому что мы уверены в своих врачах, что любой врач, вообще любой человек имеет право на ошибку. Но чем лучше оборудована клиника и чем лучше там поставлено управление тем меньше возможности врача допускать ошибки.

А.ПЕРЛОВ: И все же, это зависит еще и от квалификации врача.

А.ЩЕРБАКОВ: Конечно. Но с моей точки зрения, это в такой же точно мере зависит от квалификации управляющего клиникой - с тем, чтобы подбирать правильных врачей.

А.ПЕРЛОВ: Я тоже здесь полностью с Вами согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глас народа, пожалуйста. Вот что пишут нам с вами на пейджер: Совести у вас нет! Вы лечите так, чтоб сразу по окончании гарантийного срока пациент пришел еще раз либо чтобы переделка вашей работы стоила ему столько же, сколько ваш Ягуар.

А.ЩЕРБАКОВ: Насчет гарантийного срока это вопрос вообще очень сложный. Я как-то видел в Москве объявление: Гарантия 20 лет. Как человек, связанный с этим, я думаю (коллега не даст мне соврать), что такую гарантию не просто невозможно дать, ее даже невозможно себе представить. Ведь если правильно рассматривать с точки зрения закона вопрос о гарантиях, то стоматологические услуги, как их называют, - это услуги, а на услуги гарантий не существует. И клиника, заключая договор с пациентом, вправе написать тот срок гарантий, который она считает возможным. Большинство клиник в Германии, в Америке, в Англии дают гарантию на свою работу 1 год. И наша клиника придерживается точно такой же практики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вернуться к периоду советской власти, когда здравоохранение было бесплатным, искали блатного знакомого врача. Сейчас люди при возможности выбора ищут возможность оплатить свое лечение.

А.ПЕРЛОВ: Стараются. Потому что, конечно, тенденция идет к тому, что если человек идет делать бесплатно, ему говорят: Мы делаем это вам бесплатно. И некоторые считают, что за бесплатно будет сделано халатно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вам и карты в руки как государственнику. Всегда ли за собственные деньги в России человек может получить квалифицированное обслуживание? Причем, насколько я понимаю, сейчас это производится не только в частных клиниках?

А.ПЕРЛОВ: Нет, это производится и в государственных клиниках. Практически сейчас отсутствует бесплатное лечение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, наших слушателей интересует вопрос, как отличить качественное от некачественного, хорошее от нехорошего и как себя прогарантировать в этой ситуации.

А.ПЕРЛОВ: Это действительно очень сложный вопрос. Потому что один человек пришел в клинику, ему понравилось лечение, ему понравился доктор. Он выходит из этой клиники полностью удовлетворенным, советует своему коллеге по работе или своим родственникам обратиться в эту клинику. Приходит по его протекции другой человек, и он совершенно недоволен ни лечением, ни протезированием. Возникают какие-то проблемы, и он выходит со своей проблемой на улицу и говорит, что не стоит сюда приходить и обращаться. То есть это чисто индивидуальный подход каждого человека, психологический индивидуальный подход. Нельзя всех людей померить по одной шкале.

А.ЩЕРБАКОВ: Мне кажется, что есть все-таки более-менее объективные критерии, по которым человек, войдя в стоматологическую клинику, может хотя бы примерно понять, хорошая она или плохая или хотя бы можно здесь лечиться или нет. Прежде всего, это наличие оборудования. Во-вторых, с моей точки зрения, очень важно посмотреть, работает врач один или с ассистентом. Современные методики требуют работы в 4 руки. Если ассистента нет, значит, врачу очень трудно соблюдать те технологии, которые сейчас приняты в стоматологии. С моей точки зрения, достаточно показательной вещью является наличие рентгеновской установки непосредственно около кресла. Если больного просят встать из кресла куда-то пойти, сделать рентгеновский снимок, потом прийти назад, - это, с моей точки зрения, сразу должно человека каким-то образом настораживать. Хотя надо честно отметить, что клиники, которые соответствующим образом оборудованы, которые имеют рентгеновский аппарат около кресла и работают в 4 руки, это клиники дорогие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами на самом деле немножко ушли от темы, хотя тут есть две равные проблемы. Одна проблема связана с законодательством, с различными степенями ответственности частного и государственного доктора, а вторая проблема связана с качеством стоматологии. Какая важнее, на ваш взгляд?

А.ЩЕРБАКОВ: Я не стал бы рассматривать частного доктора и государственного доктора. Я считаю, что и ответственность должна быть абсолютно одинаковая, и не надо тут различать, государственная это клиника или нет, тем более, что мой коллега сказал, что в государственных клиниках тоже все платят деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем обсудить слушателям с помощью электронного голосования, таков: что предпочтительнее для вас при прочих равных условиях государственная медицина или негосударственная? А пока задаю вопрос гостям: можно ли сделать вывод, что на сегодняшний день в России практически не существует медицины просто бесплатной в том, что касается вашей части?

А.ПЕРЛОВ: В том, что касается стоматологии, я считаю, что да. За эти услуги пациенты должны платить деньги в любом случае. Единственное что можно сделать (но это, опять же, зависит от самих пациентов) - это профилактические осмотры. То есть здесь можно, конечно, варьировать цены и брать достаточно маленькую цену за профилактику, за осмотры, за предусмотрительность самих пациентов. То есть они должны сами следить, прежде всего, за своей полостью рта и вовремя обращаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Владимирович, Ваши комментарии.

А.ЩЕРБАКОВ: Я не очень связан с государственной медициной, но понимаю прекрасно, что даже в государственных лечебных учреждениях за стоматологию надо платить. И связано это, в первую очередь, с тем, что все, что связано со стоматологией, все расходные материалы это вещь очень дорогостоящая. Конечно, если бы государство или обязательное медицинское страхование покрывало бы все эти расходы, наверно, имело бы смысл делать какие-то абсолютно бесплатные стоматологические учреждения. Но, видимо, та экономическая ситуация, которая существует сейчас, такой возможности государству не дает. Поэтому нужно, безусловно, каким-то образом все эти услуги делать платными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда обсуждают перечень лекарств, цены на которые должны быть снижены, называют жизненно необходимые лекарства. Хотя, наверно, мало кто определит, насколько более важен аспирин, нежели инсулин. Насколько стоматология является сферой медицины, которая жизненно необходима?

А.ЩЕРБАКОВ: Я считаю, что является.

А.ПЕРЛОВ: Она является, действительно, жизненно необходимой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно в плане медицины, а не красоты?

А.ПЕРЛОВ: Да, именно в плане медицины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, возможно ли внесение в законодательную базу некоторых изменений, которые унифицируют условия, в которых работают доктора в той или иной сфере, что в какой-то степени даст возможность пациенту дополнительного выбора?

А.ЩЕРБАКОВ: Это сложно сказать. Законодательная база государства это вещь достаточно сложная и, с моей точки зрения, малопонятная. Но в любом случае, любой человек, с моей точки зрения, должен иметь право на получение квалифицированной помощи, независимо от того, насколько он в состоянии оплатить это самостоятельно или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте вернемся к сфере вашей профессиональной деятельности. Как я понимаю, когда речь идет о

различной мере ответственности частных или государственных клиник перед пациентами, частные клиники это задевает в Вашем лице, Алексей Владимирович?

А.ЩЕРБАКОВ: Меня это не задевает. Я просто абсолютно убежден в том, что ответственность должна быть одинаковой независимо от формы собственности. Поэтому я не вижу здесь проблемы, я не вижу здесь такой большой дискуссии. Потому что не может быть разной ответственности. И там и там работают врачи, и там и там это врачи, которые получили дипломы, которые каждые 5 лет должны подтверждать свою квалификацию. И я не вижу здесь, честно говоря, проблемы и повода для обсуждения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон Владимирович, Ваше мнение насчет равной степени ответственности?

А.ПЕРЛОВ: Я, опять же, полностью согласен, в том, что ответственность должна быть равной. Потому что делать различия между врачом, работающим в частной клинике и в государственной, нет никакого смысла. Это врач, прежде всего, и разницы здесь не может быть. Если он привык работать качественно, он будет работать качественно - как в частной клинике, так и в государственной. Если он работает халатно, он будет так же работать и там, и там. И здесь разграничения по поводу ответственности не должно быть никакого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наше голосование завершено. Нам позвонило 479 человек. Каких вы ждете результатов?

А.ПЕРЛОВ: Очень сложно сказать. Я думаю, что большинство сейчас будет склоняться к государственным клиникам за счет того, что там цены на услуги чуть ниже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы обратили внимание наших слушателей на то, что при прочих равных условиях.

А.ПЕРЛОВ: Все равно я так думаю.

А.ЩЕРБАКОВ: Мне бы хотелось верить в то, что люди голосуют за частные клиники, потому что, с моей точки зрения, в частной клинике ответственность больше. Потому что мы не можем обойтись без наших пациентов, у нас нет бюджетного финансирования и все, что мы зарабатываем, мы должны заработать сами. С этой точки зрения мне кажется, что ответственность врача, работающего в частной клинике, и ответственность самой частной клиники больше перед пациентом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, цифр не назвал ни одни из моих гостей. А цифры таковы: 51% предпочитает государственную медицину и 49% предпочитает медицину частную. Хотя я должна честно сказать, что во время голосования были колебания как в ту, так и в другую сторону, но окончательный результат таков. Я бы попросила вас его прокомментировать. Алексей Владимирович в известной степени прокомментировал этот результат, еще его не зная. А Вы?

А.ПЕРЛОВ: 2% людей склонились в пользу государственной клиники. Я думаю, что это связано как раз с финансовыми их возможностями. Не все люди могут себе позволить, тем более в данных экономических условиях, когда едва хватает пенсии, зарплаты на ту же постановку пломбы. Конечно, им проще пойти в государственную клинику и заплатить дешевле. Хотя, с другой стороны, могу отметить, что здесь не делается ставка на качество. То есть, заведомо многие пациенты идут, и даже платя эти копейки по сравнению с частными клиниками, они не уверены в том, что это будет сделано качественно. Я думаю, что когда человек идет в частную клинику и платит большую сумму денег, у него уверенности больше в том, что качество будет на более высоком уровне.

А.ЩЕРБАКОВ: Согласен полностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, с вашей точки зрения, перспективы государственной и негосударственной медицины в России?

А.ЩЕРБАКОВ: С моей точки зрения, государственная медицина обязательно должна быть. Но при этом, учитывая большие ресурсы государства по сравнению с частными клиниками, мне кажется, что государственная медицина больше должна заниматься наукой, какими-то научными изысканиями, а частные клиники не имеют права на своих пациентах пробовать какие-то методики. Мы берем только апробированное, только известное. Мы никогда в жизни не позволим себе взять какой-то аппарат, который неизвестен, и пробовать его на пациентах, которые платят достаточно большие деньги. Хотя наша компания первой в 94-м году завезла сюда аппарат для микрокомпьютерной реставрации зубов, но этот аппарат прошел многолетние испытания в Германии и мы были просто первые, кто привез этот аппарат в Россию. Но, тем не менее, с моей точки зрения, это прерогатива государственных клиник. Наука, новые методики это государственные клиники. Частные клиники должны лечить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что я выражу мнение некоторой части гипотетических пациентов ваших и наших слушателей. Пришло такое мнение на пейджер, что в условиях сегодняшней нестабильности многие просто боятся частных клиник по той простой причине, что сегодня она есть, а завтра ее нет. Государственную все-таки разыскать-то попроще.

А.ЩЕРБАКОВ: Наверно, так. Всем памятна история с банками. И наверно, это мнение экстраполируется на стоматологию тоже. Такое мнение, с моей точки зрения, вполне объяснимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон Владимирович, вижу сомнение у Вас на лице.

А.ПЕРЛОВ: Нет, сомнений, честно говоря, нет. Но вот по поводу боязни идти какого-то пациента в частную клинику Сейчас их достаточно много по Москве, этих клиник. И в большинстве случаев они не предоставляют те услуги, которые они дают в своей рекламе. Соответственно, выбор частной клиники Пациент все-таки должен решить этот вопрос сам для себя, придя в эту клинику, пообщавшись с администратором, посмотрев на внутренний интерьер этой клиники, и сделать свои выводы. То есть в частной клинике сидящий администратор должен пациенту объяснить и рассказать все.