роль ООН в урегулировании международных конфликтов; роль глобализации в мировом процессе; процесс разоружения и нераспространение ядерно - Александр Горелик - Интервью - 2000-09-07

7 сентября 2000 года.

#В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горелик, директор информационного центра ООН в Москве.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: Речь у нас пойдет сегодня о саммите тысячелетия, который проходит сейчас в Нью-Йорке, и вообще о деятельности ООН, о последних проектах, задачах и разработках. Начнем с того, что происходит сейчас в Нью-Йорке. Наверняка многие слушатели видели по телерепортажам открытие саммита тысячелетия в Нью-Йорке. Что такое саммит тысячелетия? Для чего он устраивается? Зачастую может возникнуть такое впечатление, что это большая международная тусовка. Съехались лидеры государств. Что они могут решить за эти несколько дней при таком огромном скоплении высокопоставленного народа? Сфотографировались на большой красивой фотографии, выступили друг перед другом с весьма общими заявлениями. Каков практический смысл саммита тысячелетия?

А.ГОРЕЛИК: По поводу большой политической тусовки много комментариев, в том числе в российской прессе. Сегодня я читал несколько статей, где Манхэттен назван столицей мира, вовсю подсчитывается число делегаций, огромные пробки, невиданное количество полицейских агентов и так далее. Если говорить всерьез, смысл саммита уже в том, что он состоялся. Это незаурядное событие для мира, когда более полутора сотен высоких гостей, глав государств, правительств, королей, принцев, приехали в одно место для того, чтобы дать понять, что, во-первых, им интересно и важно быть друг с другом, и, во-вторых, им интересно и важно быть в одном месте. Это место - штаб-квартира Организации Объединенных Наций. Тем самым выполняется одно из главных предназначений Организации - быть местом встречи. ООН - в немалой степени это всемирный парламент, прежде всего Генеральная ассамблея, которая сейчас заседает. Конечно, для человечества в любом случае надо иметь такое место встречи, которое изменить нельзя, а изменить его нельзя, потому что ООН - это единственная универсальная организация, в которую сейчас входит 189 стран-членов. Сам по себе факт того, что человечество едино, это символично. Второй момент: конечно, важно встретиться для того, чтобы посмотреть на стоящие перед человечеством проблемы, постараться выработать общую повестку дня. Конечно, каждый приходит со своими головными болями, со своими приоритетами. Но в целом, когда руководители глав государств собрались вместе, опыт показывает, что очень важно, чтобы развитый север видел, о чем говорит голова у развивающегося юга; важно, чтобы азиатские страны попытались понять, каковы приоритеты стран Латинской Америки, чтобы страны с переходной экономикой увидели, насколько серьезно стоят драматические по своему масштабу проблемы в совершенно отсталых странах юга. То есть речь идет о попытке выработать единую повестку дня. Сейчас по итогам саммита государства-члены готовятся принять декларацию. Это 9-страничный документ, где суммарно и очень конденсированно такая повестка дня представлена. Там вопросы, прежде всего, развития, вопросы международного мира и безопасности, проблемы прав человека, проблемы государственного суверенитета, окружающей среды - то есть все то, над чем бьется человечество сегодня. Третья, совершенно конкретная вещь, - это то, что главы государств и правительств по инициативе генерального секретаря ООН Кофи Аннана во время саммита в ходе отдельных церемоний подписывают, ратифицируют или сдают на хранение генеральному секретарю несколько десятков международно-правовых документов - это договоры, конвенции, протоколы и т.п. К саммиту приурочена такая массированная акция. Это тоже чрезвычайно важные вещи, потому что когда государство подписывается под каким-то международно-правовым документом, то это означает, что укрепляются законные основы взаимодействия этих государств, их общежитие на международной арене. Сейчас каждый день в Нью-Йорке проходят такие акции. В отдельном месте тот или иной глава правительства приходит, подписывает, делает короткое заявление, сдает на ратификацию. Число этих заявлений измеряется десятками, начиная от статута международного уголовного суда, который будет создаваться, до совсем свежих протоколов. Скажем, два протокола, которые сейчас подписываются, имеют отношение к защите детей. Один из них говорит о том, что детей нельзя эксплуатировать во время вооруженных конфликтов, вовлекая их в бандформирования, в вооруженные отряды. Есть возрастной предел, ниже которого нельзя допускать, чтобы дети участвовали в военных действиях. Второй протокол имеет отношение к эксплуатации детей в другой сфере - это торговля детьми, детская проституция и так далее. Вот еще одно конкретное проявление, зачем этот саммит нужен. И четвертый момент, на который тоже хочется обратить внимание, - это то, что десятки глав государств и правительств имеют возможность за пределами Большого зала Генеральной Ассамблеи и других залов встречаться друг с другом с глазу на глаз, пытаясь решить какие-то свои двусторонние проблемы.

А.ПЛЮЩЕВ: Накануне одним из первых выступающих на трибуне был Владимир Путин. Он выступил с двумя конкретными инициативами. Первая касалась нераспространения ядерного оружия, а вторая - проведения в Москве весной 2001 года под эгидой ООН международной конференции по предотвращению милитаризации космического пространства. Я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали выступление Владимира Путина и предложенные им инициативы.

А.ГОРЕЛИК: Рано мне еще что-то говорить со стороны ООН, потому что позиция еще только вырабатывается. Нужно узнать, что стоит за этими вызвавшими большой интерес предложениями. Единственное, что уже на этом этапе можно было бы отметить, это то, что разные государства, в том числе и крупные державы, приходят в ООН со своими приоритетами, со своей повесткой. Неудивительно, что Россия устами своего Президента прежде всего высветила проблематику международной безопасности и прекращения гонки вооружений. В ООН этого могли ожидать от России, и государства-члены могли ждать этого от Президента России. Известно, что для Российской Федерации это одна из главных проблем. Комментарии, насколько я могу судить по тем новостям, которые я видел, уже есть. Бесспорно, броское предложение провести конференцию по мирному космосу в следующем году. Логика есть в том, что это исходит от России, в том, что Москва выдвинута в качестве возможного места такой конференции. Теперь, естественно, государства-члены будут ждать от России развернутого обоснования. Потому что всегда делается таким образом: сначала большая инициатива, а потом ждут от данного конкретного государства, чтобы оно рассказало, в чем замысел, каковы результаты подобной конференции для мирового сообщества и каковы все сопутствующие этому обстоятельства - подготовительные процессы и т.п. Второе предложение, которое касается плутония и других расщепляющихся материалов, тоже вызовет, я чувствую, немалый интерес. И тут наверняка от Российской Федерации будут ждать конкретного разъяснения, более детальных предложений, чтобы эту инициативу воспринять в ее широком контексте. Но удачно было, на мой скромный взгляд, что российский президент говорил в начале общей дискуссии и что в его выступлении были изюминки, которые приковали к нему внимание.

А.ПЛЮЩЕВ: Если я правильно понял, Россия в лице Владимира Путина дала понять, что для нее на уровне ООН самой главной является проблема международной безопасности?

А.ГОРЕЛИК: Пожалуй, да. Хотя в выступлении Президента были еще некоторые моменты, в том числе и ожидавшийся пассаж о важности борьбы с международным терроризмом. Но то, что на первый план были поставлены проблемы международной безопасности и прекращение гонки вооружений, - это, на мой взгляд, соответствует вообще приоритетам внешнеполитической линии России.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорили о том, что ООН - это площадка, где можно обменяться проблемами, чтобы одни страны попытались понять проблемы других стран. Насколько это получается? Понятно, что у США и у Афганистана проблемы бывают совершенно разные. У одних - информационная глобализация или адаптация человека к новому информационному обществу, а у другой стороны - борьба с 90-процентной нищетой. Каким образом можно совместить интересы?

А.ГОРЕЛИК: Конечно, многое зависит от внешнеполитического аппарата данной конкретной страны, насколько он способен воспринимать те новые импульсы, которые приходят из окружающей среды, и выстраивать свои предложения о политической линии для руководства. Конечно, государствам-членам, я с Вами абсолютно согласен, еще надо учиться слушать друг друга, понимать заботы и болячки друг друга. Понятно, что у кого чего болит, тот о том и говорит. Но если говорить только о том, что у тебя болит, то получится серия только монологов или диалог глухих. Конечно, надо учиться слушать друг друга, надо искать пути к компромиссам, когда твои приоритетные вопросы выстраиваются в цепочку с такими же приоритетами твоих партнеров. В этом и есть смысл многосторонней дипломатии. А Организация Объединенных Наций может дать свое видение международной повестки дня, что, собственно, генеральный секретарь и сделал в этом году. В апреле он выпустил достаточно разносторонний, всеобъемлющий доклад, который назывался "Мы, народы". "Мы, народы" - это начальные строчки Устава ООН. В этом докладе Кофи Аннан изложил свои предложения, указал государствам - членам ООН, да и вообще всем тем, кто имеет отношение к мировым делам. Он сказал: "Я думаю, что надо действовать так. Здесь наши совместные приоритеты, приоритеты нашей глобальной деревни, так с ними надо пытаться справиться. Дальше уже вам, государства-члены, решать, как вы разработаете совместную линию, которую Организация Объединенных Наций должна выполнять. В чем-то вы с нами согласитесь, в чем-то нет. Но мы видим эти проблемы так". По тому, что я вижу, ООН будет продолжать настойчиво привлекать внимание всего мира к своим рецептам лечения многочисленных болячек нашего мира. Я надеюсь, что государства-члены, и не только они, а то, что называется международным гражданским обществом, будут с пониманием относиться к тому, как ООН выстраивает эти приоритеты.

А.ПЛЮЩЕВ: Одной из этих болячек наверняка являются международные конфликты, в которые ООН вынуждена вмешиваться, чтобы каким-то образом развести враждующие стороны. Тем не менее, время от времени получается так, что роль ООН здесь может быть игнорирована. Я, в частности, говорю о бомбардировках Югославии, когда страны НАТО решили идти собственным путем. Другой вопрос, правильно это было или нет. Является ли ООН верховным судьей при решении международных конфликтов? По факту.

А.ГОРЕЛИК: Судьей - я бы не сказал. А вот с точки зрения того, как экипирована ООН в соответствии со своим Уставом, с правовой точки зрения и с точки зрения легитимности, она, на мой взгляд, сохраняет свое значение как центральный элемент системы поддержания международной безопасности. Совет Безопасности ООН продолжает оставаться ключевым органом в масштабах всей планеты. С точки зрения мирового права (и здесь мы стоим на прочной почве), Совет остается тем органом, который уполномочен. Уполномочен - значит, он себе ничего не присваивает, эти прерогативы ему даны изначально. Другое дело, что в последние годы у ООН было немало разочарований и неудач в ее миротворческих операциях, когда те задачи, которые вроде бы ставило международное сообщество, не были выполнены. Я не оговорился, говоря "вроде бы". Подчас, к сожалению, получается так, что мировое сообщество в лице Совета Безопасности, скажем, принимает какое-то решение и говорит ООН: "Вы должны потушить конфликт там-то и там-то". Но на деле, увы, все выходит, как в старинной русской сказке: "Поди туда, не знаю куда. Сделай то, не знаю что". Задачи вроде бы поставлены, а средств для ООН не дано. Если ООН нужно несколько десятков тысяч человек под ружьем, этих людей не дают. Или недостаточно финансируют операцию. Или принимают такой мандат (это ооновский жаргон), то есть ставят перед данной миротворческой операцией такие задачи, которые она не способна выполнить или в силу каких-то политических обстоятельств, или в силу того, что недостаточно мускулистыми получаются эти т.н. миротворческие силы ООН, "голубые каски". С этим надо что-то делать, с этим согласны все. Что - ООН тоже дала свой ответ. Приблизительно месяц назад вышел серьезный доклад, подготовленный ооновскими экспертами, которые предлагают государствам-членам ООН довольно горькую пилюлю. В докладе говорится, что ООН сможет поддерживать мир и безопасность только в тех пределах, в которых государства-члены политически, ресурсно и финансово поддерживают ООН. В докладе говорится, что миссий "Поди туда, не знаю куда" не должно быть, потому что они обречены. После того как данная конкретная миссия разваливается, не достигает своих целей, на ООН начинают энергично падать всякие шишки. Начинают говорить, что она слаба, у нее нет ресурсов, у нее недостаточно политической воли. А ущербен изначально в значительной степени именно мандат.

А.ПЛЮЩЕВ: Два вопроса с пейджера, которые я объединю в один большой: "Как Вы относитесь к действиям США в отношении делегаций Северной Кореи и Белоруссии?". И второй вопрос: "Несколько слов о выступлении Фиделя Кастро".

А.ГОРЕЛИК: Что касается первого вопроса, на тему о делегации Белоруссии мне вообще нечего сказать, я не видел никаких сообщений. Относительно инцидента с делегацией Северной Кореи я могу сказать, что генеральный секретарь ООН уже сделал заявление, в котором выразил глубокое сожаление по поводу этого досадного инцидента, в результате которого, увы, делегация Северной Кореи отказалась продолжать свой путь в Нью-Йорк и вернулась обратно.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотели досмотреть делегацию Северной Кореи, чего обычно не бывает.

А.ГОРЕЛИК: Даже хотели обыскать. Это тем более, по словам генерального секретаря, достойно сожаления, что, как ожидалось, в Нью-Йорке должна была состояться встреча делегаций Северной и Южной Кореи, чтобы придать новый импульс процессу политической разрядки между ними, который стартовал в последние месяцы. О выступлении Президента Фиделя Кастро. Из тех информационных материалов, которые я видел, он, как и можно было ожидать, сфокусировался на той теме, что бедность, неразвитость и несправедливое распределение благ в нынешнем мире и являются источником конфликтов. Это известная кубинская позиция, она идет в общем русле широкой позиции стран третьего мира. Такой подход стран третьего мира в немалой степени определяет характер дебатов в ООН по экономической и социальной проблемам.

А.ПЛЮЩЕВ: Прошу задавать вопросы нашему гостю по телефону 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, Соединенные Штаты не заинтересованы в сохранении Организации Объединенных Наций в качестве структуры, которая имеет реальные возможности решать региональные конфликты. Просто у них для этого есть другая структура, в частности НАТО. С другой стороны, для России, Китая, может быть Японии, это единственная возможность отстаивать свои интересы политическим способом в мировом масштабе. Что может противопоставить Россия этому сползанию Организации Объединенных Наций в структуру чисто декоративную, не обладающую реальными рычагами?

А.ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо, действительно, очень интересный вопрос.

А.ГОРЕЛИК: Вопрос интересный, но он должен быть обращен прежде всего к российской дипломатии.

А.ПЛЮЩЕВ: Я, может быть, переформулирую. Чувствует ли ООН некое противостояние интересов с другими структурами, скажем с НАТО? Наш слушатель говорит, что НАТО пытается подменить собой ООН. Есть ли такое ощущение в структурах ООН, что вас оттирают?

А.ГОРЕЛИК: Если в сегодняшнем мире вообще посмотреть на то, какие многосторонние организации могут взять на себя реальную роль по тушению конфликтов, то, в принципе, помимо ООН, реальность такова, что НАТО - это одна из многосторонних структур, которая имеет потенциал этим заниматься. Насколько государства - члены НАТО готовы осуществлять миротворческие операции вообще, это вопрос спорный. Существует довольно упрощенная, на мой взгляд, точка зрения, что НАТО спит и видит, как бы ввязаться в любой конфликт, где бы он ни проходил. Повторяю, это упрощенная точка зрения. Из того, что я знаю, и среди государств - членов НАТО существует по-прежнему убеждение, что самая легитимная организация, которая должна заниматься проблемами международной безопасности, - это ООН. Надо исходить из того, что Устав ООН - это устав универсальной организации, куда входят почти 190 государств-членов со всех континентов. НАТО - организация гораздо более узкая. Это узкий клуб. Члены этого клуба, насколько я знаю, понимают, что легитимность их вмешательства гораздо более низкая, ограниченная по сравнению с тем, что могла бы делать или делает Организация Объединенных Наций. Что касается ООН, то, начиная с середины 90-х годов, она стала активизировать свои контакты, сотрудничество с целым рядом многосторонних организаций, которые имеют отношение к поддержанию мира и безопасности. Здесь не только НАТО. Я хочу, чтобы наши слушатели не забывали про ОБСЕ. Это гораздо более представительная, нежели НАТО, организация, в которую входит пять десятков стран Европы и Центральной Азии. ОБСЕ в партнерстве с ООН осуществляет целый ряд миротворческих миссий. Сегодня упоминалось Косово. Сейчас, когда в Косово идет очень трудный, противоречивый процесс перехода к налаживанию мирной жизни, ОБСЕ является партнером ООН в том, чтобы создавать основы новой администрации и решать иные аспекты, связанные с тем, чтобы вернуться к мирной жизни.