проект бюджета 2001; экономическая ситуация в стране - Константин Боровой - Интервью - 2000-09-07
7 сентября 2000 года
#В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Боровой, лидер партии Экономической свободы, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Константин Натанович. Мы параллельно с думой собираемся продолжить рассмотрение проекта бюджета 2001 года и поговорить об экономической ситуации в стране. В конце выпуска новостей мы услышали некий мировой рейтинг экономики. А наша экономика сейчас в каком положении находится по отношению к другим странам?
К. БОРОВОЙ - К сожалению, почти ничего со времен Советского союза не изменилось. Мы на плаву только благодаря нефти, газу. Собственно экономики-то и нету. То, чем должно было бы заниматься государство - освободить это место для частной инициативы, отдать в собственность граждан, чтобы они что-то начали создавать. Если это и происходит, то как-то отрывочно, фрагментарно. У нас нет частной собственности. Мы - страна без частной собственности. Но какие-то надежды на то, что сейчас ситуация изменится, есть, но пока, если нет частной собственности на землю, в стране нет частной собственности, не может развиваться рыночная экономика, конкуренция, развивается коррупция. Эти местные царьки, которые, по существу, являются собственниками всего, все и определяют, и получается такой феодализм. Конечно, это не рыночная экономика.
О. СЕВЕРСКАЯ - Между тем, именно экономические проблемы сейчас наш президент ставит во главу угла и говорит, что это самое главное. Посмотрим, как будет развиваться наша страна. А пока все-таки о бюджете 2001 года, к обсуждению которого вчера приступил бюджетный комитет думы. Планировали обсуждать только вопросы макроэкономики, но неожиданно политика вмешалась в дело, потому что журналисты буквально бомбардировали Александра Жукова (и все, кто присутствовал на этом заседании) вопросами о секретных статьях расходов. Уже не первый день мы обсуждаем ситуацию, связанную с тем, что оказались засекреченными в проекте бюджета некоторые статьи, связанные не только с программой национальной обороноспособности страны, но и с программой развития СМИ. Впервые нерасписанные расходы очень явны, и появились какие-то секретные статьи, среди которых, по опубликованной информации "Коммерсанта", есть и статья "совершенно секретно", "расходы на информационное противостояние". Что Вы думаете по этому поводу?
К. БОРОВОЙ - Это противоречит закону, Конституции. Проблему пропагандистских кампаний в правовом аспекте, в практическом аспекте, вместе с некоторыми журналистами мы начали изучать еще в апреле прошлого года в связи с совершенно безумной тогда пропагандистской кампанией в СМИ в поддержку Милошевича. Была такая антизападная кампания во время Примакова, если Вы помните. И тогда мы исследовали как раз правовые аспекты, и стало ясно, что это противоречит закону о СМИ, Конституции. Государство не имеет права навязывать гражданам свою точку зрения. Помните, что тогда произошло? 95% выступали фактически за начало войны с НАТО, то есть с США, с Францией. Возбудить общественное мнение не так сложно: включаются все СМИ, выкручиваются ручки тем, кто не хочет этим заниматься. Примаков тогда устраивал ужины для руководителей СМИ. Даже Леша Венедиктов мне рассказывал, что он был приглашен на такой ужин. И создается такая пропагандистская кампания. И люди уже живут не в реальном мире, а в мире, который за них придумали пропагандисты. Я помню это время. Переключаешь канал на "Си-Эн-Эн" или "Евроньюс" - просто другая страна, другой мир, другая ситуация.
Это кажется так просто - взять и подавить пропагандистов, или то, что Путин говорит, "выиграть информационную войну". Ну, выиграли информационную войну, но люди-то продолжают гибнуть. Знаете, есть такое описание, что такое психические заболевания, шизофрения в частности? Это когда мир реальный и мир воображаемый у человека существуют параллельно. Человек живет в воображаемом мире, и когда он сталкивается с реальным миром, возникает это противоречие, напряжение. Что-то похожее на шизофрению, на эту модель психического заболевания происходит тогда, когда включается инстументарий пропагандистской кампании. Люди начинают жить не в реальном мире, а в том, придуманном. И каждый раз, когда они сталкиваются с реальным миром - гибель подлодки или огромные потери на чеченской войне, отсутствие инвестиций в развитие экономики, или усложнение отношений с европейским сообществом, с Францией, с США, бедность, - возникает это непонимание: "Как же так? Ведь он вроде хороший (Путин), все делает как говорит, как надо, сильное государство..." А государство слабеет каждую минуту, просто дохнет, как тощая корова. И это противоречие приводит к состоянию психической болезни. Чтобы этого не было, мы должны, как это ни тяжело, смотреть на события широко открытыми глазами. Мы должны получать реальную информацию. То, что делает Михаил Лесин... Вы знаете, я в свое время был глупым, молодым, 92-93 год, хотелось то же самое. Тогда, я помню, мы с Борисом Николаевичем обсуждали этот вопрос: "давайте запретим коммунистов, начнем пропаганду рыночной экономики, демократии", просто пропаганду, всех остальных заткнем. Было понятно, что этого делать нельзя, но такие мысли были, они как-то обсуждались. И конечно, мы этого не сделали, слава богу. Потому что тогда бы мы жили в этой придуманной стране. То, что сегодня опять возникла эта идея... Мне жалко Михаила, он хороший человек, но молодой, неопытный. Ему кажется, что можно взять человека, оторвать руки-ноги, приделать по-новому. Сделать это невозможно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Михаил Лесин вчера заверял журналистов в том, что статья, предусмотренная в бюджете, связанная с информационным противоборством, - это не работа со СМИ и не борьба против свободы слова в России. Но между тем появилась информация о том, что Минпечати целенаправленно отбило секретные информационные функции у Минобороны, как бы именно эти функции стоят за этой статьей "совершенно секретно". Обычно они финансировались из бюджета Минобороны. О каких функциях можно говорить в данном случае? Мы все помним, что радио "Свобода" раньше было трудно поймать. Может быть, речь идет именно о подавлении каких-то источников информации? О чем здесь может идти речь?
К. БОРОВОЙ - Обо многих вещах. То, чем занималось Минобороны, и расходовало на это средства, и между прочим, передавало часть средств "ИТАР ТАСС", (я с этим боролся) - это пропагандистская античеченская кампания, возбуждающая национальную рознь, без дураков. Очень простое пропагандистское направление, позволяющее убивать чеченцев, вести войну, проводить операции, в результате которых используются просто зверские методы. Действительно, как я слышал, часть этих функций, в связи с тем, что Минобороны и пропагандистское ведомство Минобороны не справляется, переданы сегодня умному Михаилу Юрьевичу Лесину. Он действительно умница, человек, обладающий какими-то дипломатическими способностями. Но проблема-то в том, что делать и сделать этого нельзя. Можно проводить спецоперации с помощью СМИ. Скажем, нужно диагносцировать, где Хаттаб находится и его группа, передается ложная информация, что Хаттаб ушел куда-то, например, в Таджикистан или Узбекистан, и тут же ждется ответное заявление, включаются все подслушки, все мобильные телефоны начинают прослушиваться. Но это военная операция. Когда такими операциями будут заниматься гражданское ведомство, в руках которого есть мощные инструменты воздействия на "ОРТ", на российское телевидение, это превращается в мощную пропагандистскую машину, само существование которой противоречит идее демократии нормального государства. Мы начинаем жить в мире, придуманном экспертами ФСБ, экспертами Михаила Лесина, экспертами еще кого-то. И получается, что мы, граждане, платим свои деньги за то, чтобы нам давали неверную информацию, нас обманывали. Это абсурд. Проводить такие статьи через бюджет - это значит, с идеологической точки зрения, превращаться в тоталитарное государство. В государство, как у Стругацких в одном из романов, где стояли башни, которые эпизодически включали специальное излучение, и в этот момент люди испытывали прилив патриотизма: начинали петь гимны, а потом похмелье, абстинентный синдром, головные боли и т.д.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как Вы относитесь к тому, что по разделам национальной обороны правительство предусматривает большой рост расходов? Некоторые фракции думы уже высказываются за дальнейшее увеличение этих бюджетных статей.
К. БОРОВОЙ - Это сегодня модно - быть патриотом, изоляционистом, выступать за рост военных расходов. Это временная передышка, связанная с высокими ценами на нефть. Нам бы сейчас делать какие-то накопления, создавать экономические инструменты. А в условиях, когда нет реформы армии, эти средства просто будут все украдены. В следующем, ноябрьском номере (я сейчас главный редактор журнала "Америка") у нас идет аналитическая статья Збигнева Бжезинского, как раз посвященная этим проблемам финансирования, рассматривается американский и российский бюджет. Эксперт высокого уровня говорит то же самое: сначала нужна реформа. Реформа США произошла, и на это были истрачены деньги, сегодня можно сокращать расходы. А в условиях, когда этой реформы нет, когда эта армия, по существу, советская армия, - вбухивать туда деньги бессмысленно.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот один из вопросов, который мы вчера уже задавали Александру Жукову, председателю думского комитета по бюджету и налогам, о бездефицитности нашего бюджета. Бюджет действительно впервые заложен как бездефицитный, но Александр Жуков даже говорил о том, что в принципе в бюджете может быть заложен достаточно существенный профицит. Вопрос от наших слушателей таков. Возможно ли это, что дает основания для такого оптимизма, и реально ли действительно достичь профицита бюджета в нынешней экономической ситуации?
К. БОРОВОЙ - Очень высокий рост цен на нефть, большие доходы государства за счет торговли энергоносителями. Конечно же, эта бюджетная прибыль образовалась не за счет хорошо работающей экономики. Это случайный, очень временный фактор. По мнению многих экономистов, он оказывает отрицательное влияние на экономику, создается иллюзия роста экономики. Это самое страшное, что может быть. Опять никто ничего не делает. Завтра изменится ситуация с энергоносителями, и дефицит будет коллосальный. Или, скажем, сейчас очень мало вкладывается в разработку новых месторождений. Следствием этого является сокращение добычи энергоносителей. Последствия такого рода - это не очень хорошо. Это прекрасно с той точки зрения, что Госдума, кажется, на планирует расходы значительно большие, чем то, что мы зарабатываем, как было раньше, когда строили дорогу между Петербургом и Москвой, коммунисты пытались организовать супер-монополию на 10 млрд. долларов, которая называлась "бюджет развития", какие-то гигантские проекты... Если бы все это было начато, сегодня это была бы катастрофа, и сейчас бы не было бюджетной прибыли, профицита. Это все хорошо, надо жить по средствам, но это временная ситуация. В это время нужно бы думать о развитии экономики, о тех годах, которые наступят, когда нас кормить будет не только нефть, но и прибыль от того, что мы делаем, продаем какие-то товары, созданные на территории России. Этого пока нет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как Вы относитесь к прогнозу правительства, заложенному в бюджете, об уровне инфляции в 12%? Реальная ли это цифра?
К. БОРОВОЙ - Сегодняшняя экономика очень напоминает такой кораблик, сделанный из газеты. Немножечко намокает, но во всяком случае, на волнах. Никаких якорей нет. Чуть-чуть изменится внешняя ситуация, и с нашей экономикой может произойти все, что угодно. Она может утонуть, ее может подбросить вверх, опустить вниз. Это не экономика. Это бумажный кораблик на волнах экономического океана. Экономика приобретает вес, когда работают заводы. Не те старые, которые уже давно изжили себя, а новые, современные предприятия, которые надо создавать. Нужны инвестиции, а их нет. Нет инвестиций, потому что страна продолжает проводить изоляционистский курс в политике. Нахамили Японии. То есть рассчитывать, что после того, что произошло в Японии, появятся какие-то инвестиции, это просто было бы смешно. Значит, сегодня Путин и его команда переговорами в Японии создали колоссальные проблемы для страны. Ухудшились отношения с Францией, с США. Сейчас многие говорят: "Вот, Гор победит, у нас улучшатся отношения". Я очень боюсь, что даже если Гор победит, у нас отношения ухудшатся очень резко. Потому что столько антиамериканизма, изоляционизма, антизападничества сегодня раздается с нашей стороны, сколько не было еще никогда с советских времен.
О. СЕВЕРСКАЯ - У нас есть звонки по нашему прямому эфирному телефону.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я согласен с высказыванием Борового по поводу пропаганды. Правда, существуют несколько другие примеры, скажем, с антивоенной пропагандой во время первой чеченской войны, и в западном исполнении это те же 75% поддержки военных действий НАТО в Косово. В связи с этим вопрос. Не кажется ли Вам, что нужно принять закон, который запрещает пропаганду как в государственных СМИ, так и в частных, невзирая на их политическую направленность?
К. БОРОВОЙ - Этот вопрос решается, если говорить о каких-то цивилизованных примерах, следующим образом. Когда этих СМИ много, они принадлежат разным людям, организациям, они начинают конкурировать, одни выступают с одной точкой зрения, другие с противоположной. Это называется информационная конкуренция. Не война, конечно. То, о чем Вы говорите - это Милошевич, Югославия, - я, как лидер депутатской группы, за атлантический диалог, был во время 50-летия НАТО в Вашингтоне, как раз, когда здесь шла мощная пропагандистская кампания, было очень много слов сказано о том, что Запад тоже ведет кампанию. И один из основных каналов во время саммита 50-летия НАТО все время передавал часовое интервью с Милошевичем. Оно заканчивается, небольшое обсуждение, и опять. Я должен был выступать на этом канале, и мне сказали: "Не надо. Ваша точка зрения совпадает с точкой зрения большинства. Нам интересно послушать Милошевича, его сторонников". Это то, что касается пропаганды. Все возможности для людей, выступавших против бомбежек НАТО, были даны, чтобы высказать свою точку зрения. Видимо, аргументы были недостаточно сильными, потому что большинство на Западе, не только в США, но и в Великобритании, Франции, выступали за решение этой проблемы радикальным путем. Всем надоели зверства этого уголовника - Милошевича, и большинство поддерживало действия НАТО.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы сегодня уже много говорили о пропаганде, антипропаганде, о расходах на СМИ, которые могут быть использованы в политических целях. Но давайте вернемся к экономике. Олег задает интересный вопрос. Вы говорили о том, что бюджет строится на основе цен на энергоносители, которые могут измениться. Олег спрашивает, что могла бы в принципе производить Россия.
К. БОРОВОЙ - Все, что угодно. Мы потребляем телевизоры, а телевизоры на 70-80% ввозим из-за рубежа, значит, мы можем производить их. Мы можем производить всю электронику, продукты питания. На сегодня мы примерно на 30% (я не знаю цифр) импортируем продовольствие, значит, надо его производить. Все что угодно. Маленькая Эстония опять снабжает Европу, Россию маслом, молоком. Давайте смотреть, что делают бывшие республики этого великого и ужасного Советского союза, и станет ясно, что мы можем делать. Мы сами себя можем обеспечивать, и это уже было бы хорошо. Мы и этого не делаем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Боровой, лидер партии Экономической свободы, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи.