ДИСКУССИЯ - Олег Лурье, Марк Вайтхауз - Интервью - 2000-09-04

4 сентября 2000 года

#В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Олег Лурье, специальный корреспондент Новой газеты, Марк Вайтхауз, корреспондент газеты Уоллстрит Джорнал, заместитель главного редактора газеты Ведомости.

С.КОРЗУН: Сначала традиционно набираем вопросы, которые будем обсуждать. Собственно, я и спрашиваю наших гостей о том, что они считают важнейшим за последнее время здесь, в России. А можно даже и Россией не ограничиваться. Марк, давайте с Вас начнем.

М.ВАЙТХАУЗ: Я бы начал с телевидения и его отсутствия. То есть пожар на Останкинской башне и дальнейшие разборки о том, кто выйдет в эфир, кто не выйдет, у кого будут акции и т.д. Еще экономическая тема я все-таки из экономической газеты. Соглашение о разделе продукции, ответственность за это и соглашение было передано в Минэкономразвития под руководством Германа Грефа. И еще Путин в Японии, то есть как удастся решить вопрос Курил.

О.ЛУРЬЕ: Я бы хотел добавить к первой теме Марка телевидение - и продолжить. Останкино уже ушло в прошлое, пожар. Сейчас у нас другой пожар: Березовский раздает акции.

С.КОРЗУН: Если я правильно понял Марка, об этом он тоже собирался говорить. Еще какие темы?

О.ЛУРЬЕ: И вторая тема, которую тоже после пожара и гибели на Курске призабыли МВФ, хищение 5-милиардного кредита и роль в этом хищении Михаила Касьянова и других действующих лиц.

С.КОРЗУН: Две экономические темы у нас тема территориальная и телевизионная.

О.ЛУРЬЕ: И еще у меня третья тема: коррупция и воровство в ближайшем окружении Путина.

С.КОРЗУН: К МВФ отношения не имеет?

О.ЛУРЬЕ: МВФ это эпизод самый крупный.

С.КОРЗУН: Начинаем с телевидения. Наиболее горящий сегодняшний скандал. Это скандал заявление Березовского? Или нет?

М.ВАЙТХАУЗ: Мы с Олегом обсуждались это до эфира. Очень трудно поверить, что Березовский просто так собирается отдавать эти акции. Есть версии. Нет пока доказательств, но это очень похоже на замысловатую многоходовку с использованием Березовского как спойлера. Например, когда я работал в Мексике, государство создало такие экологические организации. Там работали люди, которые были не совсем в себе, и это дискредитировало основные организации. То же самое делает Березовский. Он пытался выйти в оппозицию, это не вышло. Сейчас он играет в роли Гусинского для меня: давят, заставляют отдавать акции. Когда Березовский оказывается в том же положении, Гусинский оказывается в несколько другом свете.

С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, это не параллельные истории? Нет прямой аналогии между историей с Гусинским и с Березовским? Из Ваших слов я понял, что Вы не видите прямой аналогии.

М.ВАЙТХАУЗ: Я думаю, что у такого хозяина, как Березовский, стоило бы отобрать телевидение на самом деле. Другой вопрос, что государство хозяин не лучший, а худший, и другой вопрос, как это сделать.

О.ЛУРЬЕ: Знаете, чем мы сейчас занимаемся? Мы занимаемся пиаром для Березовского. Потому что это искусственный, гениальный совершенно ход: У меня отбирают, спасайте! То есть он увидел, что когда был грубый довольно наезд на Владимира Гусинского сделан как аукнулось. Очень положительно по отношению к Гусинскому. И решил поиграть на этом. Но важный вопрос кому он их отдаст. Я вот, едучи сюда, подготовил, имея определенную информацию, конечно, список: кому Березовский передаст акции.

С.КОРЗУН: Три имени уже назывались на Эхе Москвы

О.ЛУРЬЕ: А я попытаюсь более расширенно. Причем я не слышал, я как раз в пути был. Это Эрнст, это Патркацишвили, это Доренко, это Леонтьев, это Андрей Вознесенский, это Игорь Шабдурасулов, это Василий Аксенов. Плюс еще несколько подписантов березовой оппозиции, плюс несколько человек из премии Триумф, организаторы. То есть Березовский передает их сам себе, эти акции. Это хитрый пиаровский ход. Он добился своего: опять обсуждаем, опять на слуху. И, пожалуй, он пожнет лавры.

С.КОРЗУН: Марк, согласны с Олегом?

М.ВАЙТХАУЗ: Трудно не согласиться, конечно. Но он передает акции эти, чтобы они не попали к государству.

О.ЛУРЬЕ: Чтобы они остались у него же.

С.КОРЗУН: Если я правильно понял сегодняшнюю информацию, они в собственности и остаются. Они если передаются, то в управление для принятия решений, для участия в заседании совета акционеров, в трастовое управление.

О.ЛУРЬЕ: Получается, что я владею и я же, посредством своих людей, ими управляю. Ну, он еще бы передал их роману Абрамовичу.

М.ВАЙТХАУЗ: Может быть, это еще просто страховка. Если он действительно думает, что государство собирается отобрать у него акции, он передает их, тогда намного сложнее давить.

С.КОРЗУН: Расширим тему. После пожара на Останкинской башне, который, может быть, не напрямую спровоцировал это, рушится ли система телевидения, которая за последние годы была отстроена в России? Одно государственное телевидение, одно общественное российское телевидение, одно мощное российское телевидение и несколько частных каналов большего или меньшего значения распространения в Москве? Такова была система. Рушится ли она и к чему это может привести?

М.ВАЙТХАУЗ: Можно сказать, что этот пожар показывает, насколько информационная политика государства не соответствует его силам. Потому что государство как хозяин не инвестировало. Пожарники давно говорят, что там могут быть проблемы, что там не соответствует стандартам, а они ничего не делают, не инвестируют. И стало ясно, насколько лучше частное телевидение. Я не буду говорить независимое, потому что НТВ не совсем независимое. Но все-таки они что-то построили, что-то новое, у них канал работает.

С.КОРЗУН: То есть государство не справляется с взятыми на себя функциями?

М.ВАЙТХАУЗ: С задачами хозяина.

С.КОРЗУН: Тогда предположим, что Газпрому переходит часть акций, принадлежащих Гусинскому, Березовский расстается в пользу государства. Что мы тогда имеем, какую картину?

О.ЛУРЬЕ: Мы имеем единый холдинг, во главе которого стоит Волошин с Лесиным. В данном случае, мне кажется, все зависит от НТВ. Потому что НТВ даже в худший период было отделено от государства, как церковь. И если оно срастется с этим холдингом, то все, конец, мы живем в тоталитарном государстве, где одно телевидение, где балет Лебединое озеро То есть все, бред полнейший начинается.

С.КОРЗУН: Так может быть, оно и нормально. Потому что по пейджеру, по сообщениям в эфире видно, насколько сейчас голова перекручена у потребителей информации. Все на телевидение, между прочим, валят. Если бы телевидение говорило одно и то же, одна позиция: лодка Курск не затонула, допустим, или затонула в соответствии с тем, что врезалась в другую подводную лодку, или была диверсия В общем, позиция единая.

М.ВАЙТХАУЗ: Лучше чтобы телевидение давало бы не позицию, а информацию. А этого не происходит. И огосударствление телевидения не решит эту проблему никак. Я не знаю, что решит эту проблему. Жить без телевидения на самом деле в последние дни мне было очень приятно. Это ежедневное насилие мне очень трудно переносить.

С.КОРЗУН: Олег, Вы тоже воспринимаете телевидение как насилие?

О.ЛУРЬЕ: Нет, у меня другое опасение. Если сейчас закончится свободное телевидение России, все войдут в холдинг Волошина-Лесина, то следующий ход - мне страшновато: газеты. У меня чисто животный страх за свою работу. Я не хочу в холдинг.

С.КОРЗУН: Марк за свою работу не боится - в России, по крайней мере.

О.ЛУРЬЕ: Да, Марк уедет в другую страну и будет работать.

М.ВАЙТХАУЗ: Нет, я боюсь.

С.КОРЗУН: Чего боитесь?

М.ВАЙТХАУЗ: Уоллстрит Джорнал вложил свои деньги в газету Ведомости. Я там работаю, мне было очень приятно принять участие в создании такой независимой газеты. Мне было бы жалко, если бы государство этому помешало.

О.ЛУРЬЕ: Нас отправят на Соловки, а вам денег не вернут, поверьте.

М.ВАЙТХАУЗ: Это так. Действительно, ставки разные.

С.КОРЗУН: Почему настолько трагичны все сценарии развития в эту сторону? Вы действительно в это верите, или это действительно рефлекс защиты журналистов и журналистики как некоей касты или субкасты в обществе?

О.ЛУРЬЕ: Мы несем людям информацию. И если этот монстр кремлевский подомнет под себя и НТВ, и то, что есть свободного на ОРТ, и на РТР Если честно, везде есть глоток. Если этого свежего глотка воздуха не будет, то все, к чему шли Как Путин сказал, он не отвечает за 15 лет последних. А надо бы чтобы отвечал, потому что назад нельзя.

С.КОРЗУН: Мы несем информацию. А может быть, информацию политики несут, а вы ее искажаете, как говорят многие в области политики.

М.ВАЙТХАУЗ: В чем, в общем-то, и проблема. Искажают журналисты. Поэтому они до какой-то степени сами виноваты в том, что происходит сейчас, что у них нет какой-то поддержки со стороны общества. Выполняли заказы политические, коммерческие. Но в конце концов это приводит к потере достоверности и доверия.

О.ЛУРЬЕ: Но ведь телевидение и демократические газеты существуют для читателя и зрителя. Представляете, что будет, если закрыть НТВ, Новую газету, закрыть Ведомости, а оставить Правду одну, Труд, Известия - но не в этом виде, а в том?

С.КОРЗУН: Но зачем закрывать? Можно просто перекупить и приватизировать, и пускай названия будут старые.

О.ЛУРЬЕ: А это равносильно.

С.КОРЗУН: В Вашей стране, Марк, бывали периоды, когда общество переставало доверять своим журналистам, и с чем они были связаны?

М.ВАЙТХАУЗ: По-моему, такой период есть и сейчас. Конечно, мне трудно сказать, потому что я уже 10 лет не живу в Америке. Но то, что та информация, которая до меня доходит То есть есть случаи, когда CNN фабриковало информацию о войне во Вьетнаме.

С.КОРЗУН: Во Вьетнамские времена не было еще CNN. В Персидском заливе, может быть, Бурю в пустыне Вы имеете в виду?

М.ВАЙТХАУЗ: Может быть, я не помню точно. Еще совсем недавно был громкий скандал, когда один телеканал фабриковал информацию о проблемах с машинами Дженерал Моторс. Было много таких случаев, и, собственно, доверие там тоже падает. Многие СМИ работают в своих коммерческих интересах и боятся донести до читателей правду, потому что могут быть разные судебные разбирательства, и им это не по карману. Так что это не только проблема в России.

С.КОРЗУН: Ваш прогноз. Через год будут ли в России больше доверять средствам массовой информации или не будут? Это связано с вашим пониманием и ощущением ситуации.

О.ЛУРЬЕ: Я думаю, нет, все останется на том же уровне. Разве что некоторые материалы, о которых писалось, о которых говорилось, подтвердятся. Тогда возможно.

С.КОРЗУН: А другие не подтвердятся?

О.ЛУРЬЕ: Я думаю, все останется на том же уровне.

М.ВАЙТХАУЗ: Я думаю, все зависит от того, что произойдет. Если выживет независимое телевидение Я просто помню, как Гусинский совсем недавно признался, что он ошибся в 96-м году, когда отдал свои средства массовой информации под кампанию Ельцина. То есть, может быть, из-за этих проблем, из-за этого конфликта журналисты и владельцы могут осознавать свои ошибки и, может быть, что-то станет лучше.

С.КОРЗУН: Подключаем слушателей. Вопрос глобальный: что для вас Россия прежде всего часть мирового сообщества или уникальная страна со своим исключительным путем? А пока давайте перейдем к теме коррупции, достаточно крупной теме. Олег, воруют - это известно. Что нового?

О.ЛУРЬЕ: Воруют. Но когда к воровству имеет самое что ни на есть прямое отношение премьер-министр, когда эти деньги даны нам Международным валютным фондом в качестве помощи для стабилизации рубля, целый ряд лиц стабилизировал собственные карманы и счета на Западе. А в Россию не пришли.

С.КОРЗУН: Новая газета собственное расследование провела по этому поводу?

О.ЛУРЬЕ: Да, и обнаружили очень интересные результаты. Деньги, когда наш переговорщик Михаил Касьянов договорился с МВФ, 4,8 млрд. долларов, ушли в нью-йоркский Нэшнл Репаблик Бэнк, которым владеют знаменитый банкир, ныне покойный, Эдмон Сафра. А оттуда они были разогнаны по различным счетам. В Люксембурге, в Швейцарии, в Женеве много осело денег - более 200 млн. долларов. То есть произошел такой интересный обмен. 7 ведущих банков российских договорились с правительством ельцинским. Всем этим руководил Касьянов, будучи тогда министром финансов, замминистра перед этим. То есть банки эти получают на свои западные счета эти миллиарды, после чего должны наполнить бюджет рублями. И все хорошо, как ревизионные комиссии считают. Но беда в том, что они не наполнили рублями. Деньги-то они забрали, валюту. А вместо рублей предоставили давно сгоревшие ГКО и ОФЗ государству. Все, денег нет, деньги украдены, деньги ушли. Но еще один нюанс. Банкир Сафра, когда увидел все это, порывался уйти в ФБР. И он несколько раз действительно давал показания, после чего к нему летом прошлого года приехал на Лазурный берег некто уже упоминавшийся здесь, Борис Абрамович Березовский. Они 3 часа провели, запершись в бункере. У него здание, как бункер у этого Сафры. После чего Березовский уехал, Сафра в обморочном состоянии увез семью в Монако, где у него бункер, который выдерживает даже ядерный удар. И там он трагически погиб. И естественно, никакого пожара, ограбления. Но главного свидетеля нет по делу.

М.ВАЙТХАУЗ: Сказали, что слуга его убил. Вроде слуга признался.

О.ЛУРЬЕ: На сегодняшний день ничего не подтверждено, никакие показания.

С.КОРЗУН: Марк, действительно, воруют в России по-крупному? Действительно, от МВФ все разворовали ли не все?

О.ЛУРЬЕ: А могу ли я Марку задать такой же вопрос, только чуть-чуть по-другому его сформулировать? Что бы сделал Ваш президент, если бы выяснилось, что вице-президент обул страну (или помогал это сделать) на 5 млрд. долларов?

С.КОРЗУН: Только единственное что я хочу уточнить: с точки зрения радио Эхо Москвы и с точки зрения закона виновным человек считается только после решения суда.

О.ЛУРЬЕ: Да. То есть подозревается независимыми расследованиями.

М.ВАЙТХАУЗ: Если эта информация была публична, то, естественно, пришлось бы уйти в отставку до выяснений и потом сидеть в какой-нибудь тюрьме, если оказалось бы, что он действительно что-то украл. Наверно, в какой-нибудь хорошей тюрьме.

О.ЛУРЬЕ: Но отставка была бы обязательна после публичного выступления в газете с подтверждающими документами?

М.ВАЙТХАУЗ: Зависит от подтверждения, зависит от доказательства. Вот эта история мне очень нравится с МВФ и Касьяновым. Это очень красивая история, и вполне допускаю, что это так. Только хотел бы узнать, какое там доказательство, как мы знаем, что эти 7 банков это сделали.

О.ЛУРЬЕ: Есть документы, и они это не скрывают.

М.ВАЙТХАУЗ: Просто я сам в свое время видел переводы. Это по документам Счетной палаты, поэтому не знаю.

О.ЛУРЬЕ: Главные документы имеются в распоряжении швейцарской полиции кантона Женевы, я их видел, эти документы. М.ВАЙТХАУЗ: Опубликуйте.

О.ЛУРЬЕ: Мы кое-что публиковали, но не называя документы. Плюс часть из них действительно привез следователь Волков (сегодня он, кстати, был гостем нашей редакции), после чего был отправлен на пенсию, буквально в 48 часов.

С.КОРЗУН: Единственное что я предлагаю глубоко в детали не вдаваться, все-таки чтобы перед глазами можно было иметь документы, читать. Это в Новой газете будет опубликовано по мере необходимости. Марк, Ваша точка зрения на это и другие дела? Воруют действительно? Насколько далеко зашло? Что, Россия всегда так и будет?

М.ВАЙТХАУЗ: Везде воруют, просто в разной степени. Проблема тут в том, что очень легко воровать и потом ничего не будет за это. Особенно если вы уже имеете эти деньги: значит, у вас есть власть, чтобы себя покрывать. Не все равны перед законом. Но это так везде. Но здесь

С.КОРЗУН: особенно отчетливо?

М.ВАЙТХАУЗ: Так.

С.КОРЗУН: Что-нибудь можно с этим сделать? Может, Россия избавиться от этого? Одни говорят: Рынок все расставит по своим местам. Другие говорят, что сильная железная рука расставит по своим местам. Есть рецепт избавления?

М.ВАЙТХАУЗ: На это очень трудно ответить. Естественно, людям надо платить больше, чтобы они меньше воровали. А чтобы платить людям больше, надо зарабатывать больше. То есть нужно, чтобы экономика заработала. Экономическая реформа.

О.ЛУРЬЕ: Я считаю, что наши правоохранительные органы должны в корне изменить свою позицию. Смотрите, как получается: все громкие дела Нашли убийцу Влада Листьева? Нет. Наши убийцу Холодова? Нет, и не найдут. Далее, дело Мабетекса - кто где. Кто-то в тюрьме? Да вы что! Все на постах высоких, еще выше стали. Понимаете, о ком я говорю? Далее, дело Березовского. Волков лично мне сказал: У меня есть полная доказательная база. Кто где: Березовский раздает акции, а Волков на пенсии. Давайте дальше. Дело МВФ - даже не открыто уголовного дела у нас. Если не будет полностью изменена концепция прокуратуры, лежащей под Кремлем, то ничего не изменится. Будет еще хуже.

М.ВАЙТХАУЗ: Концепция прокуратуры, лежащей под Кремлем или под кем угодно?

О.ЛУРЬЕ: Под кем угодно. Кто хозяин, кто командует, кто дает пощечину, под того и ложится.

С.КОРЗУН: Закончилось наше голосование. 954 человека позвонило. Мы спрашивали, что для вас Россия прежде всего часть мирового сообщества или уникальная страна со своим самобытным путем? Марк, как бы Вы ответили на этот вопрос?

М.ВАЙТХАУЗ: И то и другое. Россия, естественно, должна быть частью мирового сообщества и мировой экономики, она экспортирует нефть, экспортирует металлы. Люди должны иметь право путешествовать, как хотят. Но я бы не хотел, чтобы Россия стала такой же страной, как Германия или Франция. Все-таки Россия особенная страна.

С.КОРЗУН: Понятно, что мы не берем культурные, национальные особенности и т.д. Олег, как бы Вы ответили?

О.ЛУРЬЕ: Россия, на мой взгляд, часть мирового сообщества, причем очень весомая часть. То есть большой процент мирового сообщества - не по размерам (хотя по размерам тоже) а по интеллектуальному развитию, по полезным ископаемым. Ну что мне рассказывать школьный учебник? Это часть мирового сообщества.

С.КОРЗУН: У наших слушателей голоса разложились как 2 : 1. Что выиграло, на ваш взгляд?

М.ВАЙТХАУЗ: Учитывая аудиторию Эха Москвы, естественно, часть мирового сообщества.

О.ЛУРЬЕ: Нет. Читаю, что аудитория считает Россию самобытной страной.

С.КОРЗУН: На последней волне можно было бы это предположить, но Марк прав. 65% ответило, что часть мирового сообщества прежде всего, 35% всего - что уникальная страна со своим самобытным путем.

О.ЛУРЬЕ: Я рад.

С.КОРЗУН: Немного времени у нас остается и два вопроса. Путин в Японии, вопрос Курил и раздел продукции. Что-то одно успеем.

М.ВАЙТХАУЗ: Давайте Путин в Японии.

С.КОРЗУН: Курилы. Коротко вашу позицию.

О.ЛУРЬЕ: Может быть, я не очень прав буду, но, по-моему, стоит отдать и Курилы, и еще большой кусок, только бы японцы помогли экономически Путину, бабушкам бы помогли. То есть деньги бы пошли в Россию, инвестиции. Значит, это пенсии, это медицина. Отдайте вы им эти Курилы.

С.КОРЗУН: Нынешняя администрация способна на такой шаг?

О.ЛУРЬЕ: Страшно им очень. Боятся. Им еще избираться. Хотя, может быть, и пойдут на это. Не могу сказать. Но я свое мнение сказал.

С.КОРЗУН: Марк, Ваша точка зрения.

М.ВАЙТХАУЗ: Администрация никогда не пойдет на это. Хотя, на первый взгляд, мне кажется так: кому нужны эти Курилы? Там практически никто не живет. Пусть продадут японцам, получат большие деньги, чтобы вложить в пенсионную систему или что-нибудь такое. Было бы прекрасно. Но сегодня мне сказали такую интересную вещь. Не знаю, насколько это так, но тут вопрос не только в островах, но в территориальных водах, которые находятся вокруг этих островов, и в рыбе, которая находится в этих водах.

С.КОРЗУН: Естественно, экономический вопрос.

М.ВАЙТХАУЗ: Это большой экономический вопрос и для России. То есть сейчас российские моряки имеют право ловить рыбу там. Они продают это все в основном японцам, в основном серым путем, но они же получают деньги от этого все-таки. А если отдавать Курилы, то японцы получат деньги от этого. То есть есть экономический интерес. Вопрос в цене тогда. Надо получить больше.

С.КОРЗУН: Как Олег говорит: за хорошую цену можно отдать. Цена вопроса.

О.ЛУРЬЕ: Мы же не отдаем Москву, не отдаем Нижний. Мы отдаем окраину, никому не нужную, так как мы ее не используем. И рыбу мы не отлавливаем в должной мере. То есть она не перекрывает этих денег.