Владимир Белов - Интервью - 2000-09-02

2 сентября 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Белов, заместитель руководителя Департамента государственного и муниципального имущества Москвы.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К.ЛАРИНА: Мы уже говорили с нашими гостями о том, что каждый день города совпадает с какими-то трагическими событиями или неприятными, каждый год что-нибудь случается. Мы все время сетуем на этот август.

Р.ВАЛИУЛИН: И каждый год приходится праздник как-то сворачивать, не делать его слишком пышным.

К.ЛАРИНА: И вот точно такая же ситуация, как вы знаете: планировались более масштабные мероприятия на этот день, на субботу и на воскресенье тоже, но в связи с тем, что мы пережили такую страшную трагедию на Северном флоте, на Баренцевом море, московское правительство решило отказаться от увеселительных мероприятий, оставить традиционные официальные встречи и по традиции День города отметить. Начнем мы наш разговор как раз не с Москвы, а с того самого трагического события, которое мы пережили в августе. Владимир Белов на днях вернулся из Видяево, где общался и с семьями погибших, и вообще вошел в эту атмосферу тяжелую

В.БЕЛОВ: Она была более чем тяжелая. Она была драматичная во всех отношениях.

К.ЛАРИНА: Конечно, то, что мы видели по телевидению, и сотой доли не отражает того кошмара, который переживали близкие люди, когда сидели в ожидании какой-то информации.

Р.ВАЛИУЛИН: Удалось им сдерживать свои эмоции? Или все-таки такие срывы, как тот, который показали по телевизору, имели место та женщина, которая просто не выдержала и начала кричать на Клебанова?

В.БЕЛОВ: Во-первых, с точки зрения человеческой, эмоции сдерживать, когда ты видишь в маленьком поселке Видяево 400 человек, погруженных в свое горе до такой степени, что даже редкое для этого времени солнце никого не радовало. Люди были абсолютно разбиты и потеряны. Это было обусловлено целым рядом факторов. Во-первых, надо сказать, что, на мой взгляд, и это подтверждают очень многие родственники погибших отдельные средства массовой информации заняли такую позицию пляски Святого Витта на этом несчастье. И это крайне раздражало вначале, и потом это просто многих доводило до серьезных невротических приступов. В частности, когда мы выходили в море на условное место гибели на теплоходе Клавдия Еланская - перед этим ОРТ продемонстрировало сюжет, в котором провели некую аналогию с ситуацией по Комсомольску и там комментатор за кадром сказал, что когда выходил корабль на возложение венков, очень многие жены и матери погибших на Комсомольске пытались броситься за борт. Вообще, на мой взгляд, это уголовная статья подстрекательство к самоубийству.

Р.ВАЛИУЛИН: Да, почти провокация.

В.БЕЛОВ: И на Еланской после этого наша московская служба Медицина катастроф практически не отходила от 4 родственников, которые были близки к такому состоянию. И пришлось применять даже лекарственные препараты, чтобы каким-то образом их успокоить и привести в себя. А вообще сама по себе процедура была крайне сложная и драматичная, и в тот день мы возложили венок, в том числе и от правительства Москвы, на условное место гибели. Почему условное потому что до настоящего места гибели этому теплоходу пришлось бы идти почти сутки. Поэтому было принято решение, учитывая состояние родственников, учитывая еще целый ряд факторов, все-таки выйти на условное место гибели. И вышли из Видяево по тому маршруту, которым Курск пошел в свой последний боевой поход, и недалеко от берега возложили цветы и венки, и родственники смогли набрать воды из Баренцева моря, чтобы потом это забрать домой, к себе на родину.

К.ЛАРИНА: Какое участие может принять московское правительство в помощи семьям погибших подводников? Стоит, наверное, напомнить нашим слушателям, что Москва очень тесные отношения поддерживала с Черноморским флотом, с Севастополем, всячески старается помогать Насколько я знаю, с Северным флотом тоже есть некие договоренности.

В.БЕЛОВ: Не просто договоренности. Мы просто работаем с Северным флотом уже более 5 лет. У нас там есть несколько подшефных кораблей, я с гордостью могу сказать, что на них служат в том числе и москвичи, которых мы призываем отсюда, из Москвы, направляем конкретно на эти корабли это Петр Великий в первую очередь, это большой десантный корабль 045, это подводная лодка Даниил Московский. Сейчас несколько префектур выразили свое желание взять шефство еще над двумя подводными лодками нового класса, которые базируются там.

К.ЛАРИНА: Что входит сегодня в понятие подшефная лодка, подшефный корабль?

В.БЕЛОВ: Я отвечу словами самих моряков, когда они говорят, что для нас даже не важно, что вы привезете, хотя это тоже актуально при учете того, что иногда не хватает элементарных бытовых вещей зубных щеток, паст, полотенец, лампочек, продуктов питания, какой-то техники Потому что люди находятся в условиях Заполярья, полярная ночь вахтенный дежурит, а остальные на отдыхе, значит, им нужны какие-то видеофильмы, книги, пресса. Эти вопросы тоже входят в состав помощи. Но, в первую очередь, они говорят о том, что нам крайне необходимо внимание, что о нас помнят, что о нас не забыли. Вот это очень важно. Когда мы приезжаем на флот Мы же совсем недавно были там на флоте на Дне военно-морского флота. На Северный флот прилетела 51 делегация из разных регионов страны. Я считаю, что это показатель. И люди, конечно, нуждаются в общении. Они задают вопрос: Как там Москва, что там у вас нового? Я буквально год назад привозил туда батюшек из Свято-Данилова монастыря на Петр Великий, на БДК 045, и ребята очень активно к ним шли. Сами монахи Свято-Данилова монастыря шефствуют над подводной лодкой Даниил Московский, сами туда летают и встречаются с экипажем.

Р.ВАЛИУЛИН: Мне хотелось бы, чтобы Вы лишний раз сказали о том, что Москва шефствует над Северным флотом уже несколько лет. Потому что у многих после того, что сообщали о действиях Москвы по отношению к Северному флоту, возникло впечатление, что московское правительство проявило эту инициативу только после этого страшного события.

В.БЕЛОВ: Нет, это совсем не так.

Р.ВАЛИУЛИН: У меня, например, тоже такое впечатление, что вроде есть у Москвы Черноморский флот, а теперь вот захотелось еще пошефствовать и над Северным флотом.

В.БЕЛОВ: Ничего подобного. Москва давно шефствует над Северным флотом. У нас дружеские теплые отношения, и примером тому я дам вам такую зарисовку: весной этого года в Мурманске для моряков-североморцев усилиями правительства Москвы открыт двухсекционный жилой дом, построен и заселен уже. И сегодня этот дом на Северном флоте называют лужковским.

К.ЛАРИНА: Как в Севастополе.

В.БЕЛОВ: Да. И я встречался с людьми, которые живут в этом доме, они говорили так: Если увидите Юрия Михайловича, передайте ему низкий поклон. Потому что такого подарка флот вряд ли бы от кого-то еще увидел.

К.ЛАРИНА: Теперь хотелось бы поговорить о версиях. Вы сказали, что окончательных и более-менее правдоподобных или реальных версий сейчас осталось 2 или 3. Первая это столкновение с подводным объектом. Вы подтвердили, что это был движущийся объект лодка или что-то. По этой версии что Вы могли бы сказать?

В.БЕЛОВ: Надо начать с того, что версий вообще очень много. Многие из них просто носят характер фантастический, на мой взгляд, но если идти к реальным версиям и от них отталкиваться и отталкиваться от тех обстоятельств, которые привели к гибели лодки, то в первую очередь, я думаю, окончательный ответ даст только подъем этой лодки и исследование специалистов. Но действительно на сегодняшний день есть три реальные версии, в которые можно поверить. Одна из них это столкновение с иным подводным объектом. Не будем называть его лодкой или не лодкой, трудно сказать, что это такое.

Р.ВАЛИУЛИН: Но он двигался, этот объект?

В.БЕЛОВ: Да, он двигался. И если предположить, что это то, из-за чего произошла авария, то скорее всего этот объект двигался и, может быть, на достаточно значительной скорости. Он практически столкнулся с поднимающимся Курском в этот момент, потому что уже сейчас только ленивый не писал и не говорил о том, что Курск обнаружен на 108-метровой глубине с поднятым перископом и антеннами. Он поднимался на перископную глубину. И в этой ситуации я слышал на флоте версию о том, что Курск в этот момент хотел производить стрельбы, когда произошло столкновение, что, может быть, послужило взрывом, а там было зарегистрировано 3 толчка сейсмологами. Последний из них, самый ужасный, эквивалентный 2 тоннам тротила, естественно, явился последним и абсолютно убийственным. А все остальное это детонация в результате удара какой-то части или торпеды. Хотя я думаю, вряд ли торпеда детонировала - видимо, какой-то аппарат внутри лодки, который мог взорваться в этой ситуации. Дальше происходит уже окончательный взрыв, в результате которого разрушается носовая часть Курска - и прочный корпус, и легкий корпус. Вода молниеносно начинает заполнять Курск и сносить все на своем пути.

Р.ВАЛИУЛИН: И в первую минуту или даже секунду погибло, как Вы говорили до начала передачи, практически 70 или 80%

В.БЕЛОВ: Это мое предположение. Мне довелось быть 3 года в Афганистане, я занимался медициной, я могу себе представить, что такое взрыв 2 тонн тротила. Очень сомнительно, чтобы в замкнутом пространстве после такого взрыва большая часть экипажа осталась живой.

Р.ВАЛИУЛИН: Это начинка торпеды?

В.БЕЛОВ: Да, видимо, это морская смесь. Я думаю, что в первые же секунды после этого взрыва процентов 70 экипажа погибло точно.

Р.ВАЛИУЛИН: Если речь идет об иностранной подводной лодке, то какой своей частью она могла столкнуться с нашей подводной лодкой?

В.БЕЛОВ: Тут можно только предполагать, пока не будет точного заключения комиссии, но я думаю, что это могла быть рубка подводной лодки. Я не знаю, насколько профессионалы одобрят мои предположения, но я видел иностранные подводные лодки, у них рубка имеет форму утюга заостренную.

Р.ВАЛИУЛИН: И она внизу находится?

В.БЕЛОВ: Нет, она находится наверху как раз. И поэтому могло быть такое, что рубкой она врезалась в боковую часть Курска и это привело к внутреннему взрыву, а потом уже сдетонировал основной боекомплект и это привело к окончательной версии гибели. Была еще версия того, что Курск стрелял, что-то произошло в момент стрельб и это вызвало взрыв. Очень сомнительная версия, по крайней мере, те специалисты, с которыми мне удалось переговорить в Видяево, в Североморске, да и здесь, в Москве, эту версию не очень поддерживают.

К.ЛАРИНА: Вы говорили в начале нашего разговора, что было такое недоумение перед средствами массовой информации, которые позволяли себе всякие вольности по отношению к трагедии. А что касается работы высшего военного руководства, адмиралов, руководства Северного флота здесь никаких претензий не высказывали люди, с которыми Вы общались? Ведь там тоже было много моментов, на которые стоило бы обратить внимание. Столько вопросов возникало

В.БЕЛОВ: Во-первых, я скажу, что, может быть, и не было бы такой истерии - а по-другому я это, честно говоря, назвать не могу, потому что это скорее всего просто истерия и нагнетание ситуации, которое было в средствах массовой информации, отдельных в первую очередь. Я не буду говорить обо всех средствах массовой информации, но были отдельные, которые после этого можно просто возненавидеть, только потому, что они на истерзанные раны родственников и родителей сыпали обильно соль, просто лопатами. И я не заметил со стороны родственников какой-то агрессии по отношению ни к командованию флотом, ни к тем офицерам, которые, кстати говоря, круглосуточно работали с семьями.

К.ЛАРИНА: А к генералам, которые выступали по телевидению?

В.БЕЛОВ: О каких генералах идет речь? Если говорить о министре обороны, то выступил он, на моей памяти, только один раз - дал интервью ОРТ, где в достаточно пространной форме объяснил возможность аварии, какая есть. По-моему, его даже никто не осуждал. Были моменты, когда на адмирала Попова отдельные журналисты нападали, в том числе и Московский комсомолец, - там есть несколько корреспондентов, я читал их заметки и могу сказать, что прежде чем что-то писать, надо обязательно проверять, что ты пишешь. Надо быть профессионалом. Если ты пишешь о медицине, ты должен писать профессионально о медицине, если ты пишешь о подводной лодке, значит, ты должен писать профессионально о подводной лодке.

К.ЛАРИНА: Деньги выделит московское правительство?

В.БЕЛОВ: Во-первых, с самого начала, когда я туда выехал по поручению правительства и моего непосредственного руководителя Олега Михайловича Толкачева (он докладывал ситуацию и Юрию Михайловичу), было подготовлено письмо за подписью Юрия Михайловича Лужкова в адрес командующего флотом и родственников моряков с АПЛ Курск. Мы привезли туда медикаменты, в основном это были транквилизаторы, седативные препараты, сердечные препараты, которые были на тот период времени крайне необходимы для людей, находящихся в Видяево. Привезли добровольные пожертвования, притом организации сами приходили к нам и говорили: Мы знаем, что вы шефствуете над флотом, пожалуйста, возьмите, кто сколько сможет, столько и даст. Отец одного из погибших, старшего лейтенанта Михеева, рассказал мне, как он явился свидетелем того, когда в Объединение подводников в Санкт-Петербурге пришел мальчик и отдал свои 60 копеек. Он сказал, что больше ничего дать не может. Это явилось таким шокирующим состоянием для мужиков, которые долго были под водой и в боевых условиях, что все просто онемели. И самое главное что Москвой и московским правительством принято решение о выделении средств для семей подводников АПЛ Курск. Уже подготовлен соответствующий документ. Я буквально позавчера переговорил с командующим флотом, с Вячеславом Алексеевичем Поповым, попросил его, чтобы он нам представил сюда свое видение того, как эти средства они будут распределять, чтобы нам не повторять действия других организаций и структур, которые сейчас занимаются оказанием помощи. Размер этой помощи можно сегодня назвать. Это 10 млн. рублей.

К.ЛАРИНА: На всех?

В.БЕЛОВ: На всех 118 человек экипажа. Я хочу сказать, что это очень немаленькие деньги, на самом деле. Безусловно, Москва всегда, при всех обстоятельствах и в хорошие времена и уж тем более в плохие времена будет находиться с Северным флотом рука об руку. Мы, московское правительство и москвичи, очень многое сделали для Черноморского флота - это вещи, которые, как аксиому, не надо доказывать. Но Северный флот сегодня нуждается в разной помощи. Конечно, мы все прекрасно понимаем, что в первую очередь эту помощь должно оказывать государство. То есть если завтра не начнут строить новое на флоте, то я боюсь, что те, кто придет в 2005 году, на флоте просто ничего не увидят.

К.ЛАРИНА: Но Москва может и здесь стать инициатором хотя бы взять и попробовать сфинансировать создание аварийно-спасательной службы на Северном флоте, о которой так много говорилось.

В.БЕЛОВ: Насколько я слышал, такое поручение Владимир Владимирович Путин дал министру по чрезвычайным ситуациям.

К.ЛАРИНА: Там поручение, а вы как-то оперативнее действуете.

В.БЕЛОВ: Понимаете, семью хлебами, к сожалению, наверно, кормить нельзя. Москва участвует в определенном смысле в строительстве лодки Юрий Долгорукий, которая сейчас в Североморске находится. Вы представьте, что стоимость Курска, самой новой подводной лодки на Северном флоте, потому что она только в 95-м году попала на Северный флот, составляет 1 млрд. долларов. Это очень большие деньги. Я уже не говорю о том, что экипаж Курска вообще невозможно оценить ни в каких деньгах. Это были лучшие достойные люди. У меня, к сожалению, до сих пор существует синдром. Потому что когда я был на Дне флота и проходил в катере командующего в момент парада, мы подходили очень близко к Курску, который стоял на рейде, и ребята, которые выстроились, начиная с командира и кончая матросами Все стояли, и командующий им кричал: Здравствуйте, товарищи подводники! Я в этот момент смотрел на эти лица, и видит бог, я даже не мог предположить в тот момент, что я их вижу в последний раз, так же, как и многие их видели в последний раз. И когда эта трагедия случилась и я прилетел в Видяево, те подводники, мои друзья Когда мы выходили на Еланской из Видяево - подводная лодка Воронеж точно такого же класса, а рядом на причале должна была стоять подводная лодка Курск. Вместо нее стояла Клавдия Еланская. И когда мы выходили, то на подводной лодке Воронеж ребята выстроились, и Воронеж дал жуткий пронзительный гудок, он на все Видяево шел. И вице-адмирал Бурцев говорит мне: Вот видишь Володя, Воронеж брата потерял. Я хочу сказать, что подводники относятся к лодке как живому существу не как к куску железа, а как к живому существу. Они ее чувствуют. И был эпизод, когда один из подводников сказал: Мне жена сказала, что больше не пустит меня в море. А потом подумал, через какое-то время подходит и говорит: А что у нас кроме моря и флота осталось? С одной стороны, безысходность дикая, а с другой стороны, люди понимают, что кто-то это должен делать.

К.ЛАРИНА: Есть флот, на ваш взгляд?

В.БЕЛОВ: Я считаю, что флот есть, его надо просто сейчас поддержать, ему надо помочь и морально, и материально, в первую очередь. Это не какие-то вкрапления должны быть финансовые, это должна быть государственная программа поддержки флота.

К.ЛАРИНА: Вообще другие деньги, другие условия. Мы все киваем на США, но давайте представим, сколько может получать офицер-подводник в Америке и в каких условиях он там живет.

В.БЕЛОВ: Я знаю, что эти водолазы норвежцы, которые опускались, получали 1000 долларов за погружение. А наши водолазы совершенно синие оттуда вылезали. И вообще офицеры Северного флота и командующий флотом, которого я лично знаю Об этом почему-то нигде почти не говорят, а я хочу об этом сказать. Он когда прилетел с Петра Великого, я его даже не узнал. От него осталась ровно половина. Это человек, который так принял это к сердцу, так это переживал, что было страшно на него смотреть. И вот эта его речь к родным и близким с телеканала РТР, когда он просил прощения, - это никакая не показуха, а он такой есть, он такой в жизни, это правда. И люди, которые там работали во время спасения и на Петре Великом, и на других кораблях Северного флота - они работали из последних сил, их вытаскивали полумертвыми оттуда. И они все равно шли вновь туда, вниз. Потому что у моряка надежда всегда остается до последнего момента. Очень многие говорят: Почему не сказали о том, что они погибли, сразу, хотя это было понятно? Наверно, да, наверно, было понятно, что навряд ли там кто-то остался жив. Но все равно хотелось верить в то, что хоть один человек, но остался. И непонятно, в каком состоянии бы его извлекли, в каком душевном состоянии он был бы и в каком психическом состоянии это уже отдельный разговор, но он бы остался жив. К сожалению, самые страшные ожидания подтвердились. В этой связи, на мой взгляд, только Аркадий Мамонтов занял правильную позицию. Он непредвзято преподносил репортаж

К.ЛАРИНА: Это отдельный разговор. У него была возможность это видеть своими глазами. Вы тоже поймите нас, журналистов. Я вообще здесь сижу, в Москве. А люди, которые приезжают туда, корреспонденты всех телекомпаний и ТВЦ, и НТВ, и REN-TV, и ОРТ - они сидят в Мурманске. Чем они питаются огрызками, слухами? У него была возможность видеть своими глазами. Да, я согласна, что он замечательно отработал, как профессионал. Но ему дали такую возможность. Это очень важно.

В.БЕЛОВ: Я не буду спорить, но есть корреспонденты, которые даже и в Мурманск не вылетали и написали здесь такое, что это сравнить можно с триллером. Если Вы читали Московский Комсомолец

К.ЛАРИНА: Я хочу Вас обрадовать: я не читаю вообще Московский комсомолец.

В.БЕЛОВ: Слава богу. А я прочитал и потом не мог долго в себя прийти. Там есть такой журналист, Виктор Сакирко, который написал просто полный бред: на 108 метровой глубине матрос, задыхаясь, бьет кувалдой по внутренней обшивке корабля и ногтями разрывает себе горло. Вы представляете, мать прочитает такую заметку!

К.ЛАРИНА: Тут можно привести массу примеров откровенного цинизма и беспредела. Вы сами вспоминали в одном из своих интервью эту жуткую передачу Льва Новоженова Тушите свет, когда они посвятили программу памяти погибших подводников. Вот это уже запредел, я не понимаю, как это расценивать, что это такое.

В.БЕЛОВ: Там, к сожалению, были моменты И я говорил об этом пресс-службе Северного флота - что можно потушить пожар только тогда, когда ты хочешь его потушить. А недосказанность, недомолвки, сокрытия приводят только к тому, что люди начинают фантазировать. Вот это и произошло. Здесь нельзя отрицать вины и пресс-службы флота

К.ЛАРИНА: Все-таки я хочу сказать, что все равно во всей этой ситуации, в отношении, в возможности появления таких материалов, о которых мы сегодня говорим, все равно виновата власть. Люди мусор. Мы к этому привыкаем, нас к этому приучили. Чего кивать на зеркало? Мы так друг друга воспитываем, мы такие друг друга устраиваем. Мы им нужны такие, а они нам такие нужны. Так получается?

Р.ВАЛИУЛИН: Слишком эмоциональная оценка.

К.ЛАРИНА: Потому что Владимир тоже сегодня разговаривает не как чиновник, а как человек, как очевидец, и у него тоже эмоциональная точка зрения.

В.БЕЛОВ: Мне бы не хотелось вообще в данной ситуации кого-то обвинять ни чиновников, ни журналистов, ни моряков, которые больше всего от этого пострадали. Но я хочу сказать, виновата ли власть? Наверно, виновата, виновата так же, как и мы все, потому что мы-то власть избираем. Но ведь не это принципиально. Мы опять уходим от основного решения. Нам не виновных надо искать, а надо искать средства решения этой проблемы. Вот что важно. Ведь и дальше можно продолжать. Пока некие авторитеты непотопляемы в силу того, что еще масса не наросла, но ведь она может нарасти. И сегодня не только Северный флот или Балтийский, или Черноморский, или армия в целом находятся в удручающем состоянии, а вся наша жизнь находится в таком состоянии. Мне очень понравилось высказывание одной женщины, она сказала: Мы все находимся в этой подводной лодке, мы все кричим: Спасите. Об этом надо задуматься всем, без исключения. Поэтому и помощь должна быть, и флоту в первую очередь. Потому что если не будет флота, не будет государства.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос. У нас сегодня две камеры снимают в студии. Когда московское вещание будет, ТВЦ когда мы увидим?

В.БЕЛОВ: Я пока, к сожалению, ответить на этот вопрос не могу.

К.ЛАРИНА: Но люди пришли на работу, снимают. Где мы это все увидим?

В.БЕЛОВ: Насколько я понимаю, по каналу Столица и по кабельным сетям фрагментарно, как я сам понимаю. Я сам страдаю от этого, честно говоря, потому что я уже привык к телевизору и не могу. Когда я его включаю и вижу, что там снег идет, то я впадаю в состояние депрессии. Я думаю, что по ТВЦ все-таки московское правительство какие-то решения в ближайшее время примет. Мне тут один известный журналист недавно сказал: Это, наверно, бог нас наказал. Я говорю: Да это он не вас наказал, это он нас наказал. Потому что не видят телевидение только Москва и Московская область. За что нас наказали совершенно непонятно. Может быть потому то, что Москва наиболее прогрессивная