воздействие СМИ на эмоциональную сферу человека - Анатолий Северный, Александр Литвинов - Интервью - 2000-08-31
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня обсуждаем, - это воздействие средств массовой информации на эмоциональную сферу человека. Каково оно?
А.СЕВЕРНЫЙ: Мы понимаем, что средства массовой информации это не только информационное содержание, но и вид искусства. Поэтому, естественно, любые средства массовой информации пытаются воздействовать и на эмоциональное состояние человека, поскольку только через эмоции человек способен не просто воспринять информацию, но и присвоить ее, то есть сделать своей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много лет назад я училась в школе журналистики, и вдалбливали в мою бедную голову, чем отличается пропаганда от агитации. Пропаганда воздействует на эмоции, агитация - на сознание. Понятно, что в этом был элемент социалистической пропаганды. Но вы не делите?
А.СЕВЕРНЫЙ: Нет, ни в коем случае. Потому что информация, лишенная эмоционального содержания, практически не доходит до сознания, она просто улетучивается, она не находит якоря в сознании человека.
А.СЕВЕРНЫЙ: Помимо того, о чем сказал мой коллега, я считаю, что информация, о которой мы сейчас говорим, - это великолепное диагностическое средство. Мы знаем эти слова: Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты. И если тему нашего разговора попытаться перефразировать, то мы получим: Скажи мне, что ты смотришь, и я скажу тебе, кто ты. Но я бы поправил: Скажи мне, на каком месте ты переключаешь канал на другой канал, и у меня будет дополнительная информация о том, кто ты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте попытаемся раскрыть все. Потому что можно говорить не только о том, на каком месте ты переключаешь один канал на другой. Скажем, если вы находитесь на своих рабочих местах, и к вам входит пациент, у которого из кармана торчит газета, то по ее названию вы тоже, наверно, можете сообразить, как с этим человеком разговаривать.
А.СЕВЕРНЫЙ: Да, в значительной мере. Но это в принципе подтверждает сказанное что мы, когда говорим с пациентами, одновременно пытаемся и выяснить тот круг информационный, который его окружает, и как он это воспринимает. И когда ко мне приводят на прием подростка и выясняется, что он последние полгода практически не учится, потому что, начиная с 11 вечера до 5 утра, он поглощен смотрением MTV и для него больше ничего не существует, для меня это уже чрезвычайно важная информация для оценки его состояния и вообще для того, чтобы понять, что с этим делать и как чтобы ребенку помочь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли вас понимать как людей, согласных в мнении, что воздействие средств массовой информации на эмоциональную сферу человека сугубо негативно?
А.ЛИТВИНОВ: Я бы сказал, нет.
А.СЕВЕРНЫЙ: Ни в коем случае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подробнее, пожалуйста.
А.ЛИТВИНОВ: Я считаю, что даже то самое MTV, о котором только что зашла речь, может быть неплохим толчком для того, чтобы дальше помочь личности этого подростка как-то развиваться. И наша задача - только мы не предлагаем это в какой-то директивной форме по принципу держать и не пущать, а мы просто пользуемся тем каким-то интуитивным во многом интересом, который есть у нашего пациента, с тем, чтобы на основе этого создавать вокруг него что-то аналогичное, что-то близкое, расширяя постепенно круг его интересов.
А.СЕВЕРНЫЙ: Совершенно верно. И продолжаем пример с этим подростком. Вы просто великолепно развили мою мысль. Как удалось все-таки нормализовать его бытие? Удалось вовлечь его в журналистскую среду, и он стал писать обзоры, он стал писать лицензии на эти видеоклипы. То есть из бездумного поглощения этой музыкальной информации это превратилось для него в вид достаточно продуктивной целенаправленной деятельности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует спорная теория 25-го кадра. Смысл ее для тех, кто не знает, сводится вкратце к тому, что человеческий глаз воспринимает 25 кадров в секунду, а если у вас хватает техники добавить к изображению 25-й кадр, то тут-то вы и способны оказывать направленное воздействие на человеческую психику. Можно ли сделать вывод, что таковая гипотетическая позиция существует не только в средствах массовой информации, которые снимают, но и в любом средстве массовой информации как в средстве воздействия на сознание?
А.СЕВЕРНЫЙ: То есть Вы хотите сказать, можно ли воздействовать на подсознание человека помимо той содержательной, рациональной составляющей Вся информация несет в себе рациональную составляющую, эмоциональную составляющую и т.д. Можно ли воздействовать другими не только кино? Несомненно, можно.
А.ЛИТВИНОВ: Я возвращаюсь к этой идее о диагностическом средстве, и здесь мне кажется, что подобным образом описанные негативные последствия, если соотносить их со средствами массовой информации, то средства массовой информации это не причина, а повод. Это определенный катализатор. Точно так же, как в холодное время года наступает эпидемия гриппа. Точно так же, как поводом для того, чтобы человек заболел, является переохлаждение, перегрузка и т.д., но причиной-то все-таки является вирус. И далеко не у всех, у кого промокают ноги или у кого капает из носа в это время года, наступает этот грипп. То же самое и здесь, поэтому мы опять, наверно, можем вернуться к мысли о важности контекста, в котором происходит то или иное изменение эмоциональное, пусть даже спровоцированное тем же MTV, но в отношении личности человека.
А.СЕВЕРНЫЙ: И я бы продолжил еще это сравнение. Причиной является вирус, но так же причиной возможности или невозможности заболевания является состояние иммунной системы человека, его способность противостоять и воспринимать, потому что вирус это тоже чужеродная информация. И вот его способность противостоять этой чужеродной информации, перерабатывать ее или подчиняться ей это тоже определяет весь тот комплекс воздействий, который человек перерабатывает негативно или позитивно для себя, для своей личности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли, с вашей точки зрения, необходимость введения на государственном уровне, на уровне Минздрава России некоего органа, фильтрующего заряженную информацию от незаряженной?
А.ЛИТВИНОВ: Да, вопрос, конечно, понятен. Не знаю, коллега поддержит меня или опровергнет, но весь опыт попыток подобного рода свидетельствует о их полной бесперспективности и несостоятельности.
А.СЕВЕРНЫЙ: Абсолютно согласен.
А.ЛИТВИНОВ: И даже сейчас, в современной истории. Возьмите такую пуританскую страну, как США, где в некоторых штатах вообще очень жесткое законодательство, ограничивающее порнографию, насилие и т.д., жестко расписывающее, когда где что можно продавать, транслировать и т.д., и такую абсолютно свободную страну, как Швеция, где в принципе нет подобного рода ограничений. Теперь сравните уровень насилия в Швеции и в США абсолютно несопоставимые вещи. Я просто взял пример, лежащий на поверхности. Информация, конечно, в значительной мере влияет на общественное сознание, но все-таки она не определяет его. Вот это мы должны понимать.
А.СЕВЕРНЫЙ: И я бы дополнил Ваш пример. Швеция позволила вспомнить один достаточно давний разговор с одним шведским психоаналитиком. Я спросил: Почему в такой достаточно свободной и достаточно мягкой по отношению к своим жителям стране один из самых высоких процент самоубийств в Европе? И она так мне ответила на это: Дело в том, что существует такой образ шведа сдержанного. Но эти люди живут не на облаке, они все равно с одной стороны испытывают потребность как-то направлять вовне некую агрессию. И будучи положение обязывает неспособными делать это в полной мере, они транслируют эту агрессию на себя. Мы сейчас сказали о внешних проявлениях типично американских этой агрессии, но в Швеции она тоже есть, просто там она носит характер, больше направленный на себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не кажется ли вам, что в известной степени возможность или невозможность негативного воздействия на эмоциональную сферу связана с персональной этикой того или иного журналиста? Однажды здесь, в студии Эха Москвы, мои коллеги спорили о том, что можно и чего нельзя показывать в новостях. Журналист, достаточно известный в плане своих криминальных работ, сказал, что он бы не показал публичную казнь в новостях, потому что ему кажется, что это очень тяжело смотреть.
А.СЕВЕРНЫЙ: Вы затронули очень важный вопрос это вопрос внутренней цензуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подойдите к нему не эмоционально, а профессионально.
А.СЕВЕРНЫЙ: Я это и пытаюсь сделать. Я просто хочу сказать, что внутренняя цензура наверно, единственная цензура, которая действительно способна внести определенное упорядочивание, определенные этические и нравственные компоненты в передаваемую информацию. И конечно, есть такое содержание информации, которое практически абсолютно стрессогенно. Я объясню, что стрессогенный фактор - фактор, который вызывает беспокойство, стресс. Он на разных людей действует по-разному. Разные люди на разные стрессы по-разному реагируют, на уровни стрессов. Но есть факторы, которые приближаются к абсолютно стрессогенным факторам. Например, землетрясение это почти стопроцентно стрессогенный фактор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Те же теракты в Москве?
А.СЕВЕРНЫЙ: Да, теракты. Вот эта недавняя трагедия с подлодкой Курск, когда, казалось бы, очень мало людей было затронуто лично, персонально этой трагедией. Но я не видел ни одного человека, который бы тяжело эмоционально не переживал эту драму. Это тоже приближалось к таким стопроцентно стрессогенным факторам. Вообще журналисту надо учить психологию.
А.ЛИТВИНОВ: Безусловно, а иногда у них тоже можно и поучиться, потому что положение обязывает оказываться в очень жестких рамках. Но я также еще считаю, что роль средств массовой информации двояка для меня. Когда тот или иной пациент говорит о своих впечатлениях, порой весьма бурных, после подобных событий, описанных только что, то я расцениваю это так же, как некий контейнер средство массовой информации. Экран телевизора, газета, радиоприемник контейнер, куда пациент проецирует те или иные свои негативные чувства. И вот когда у пациента слишком уж бурная реакция, я вспоминаю слова своего покойного учителя Александр Паршикова: Перхоть в чужой голове особенно сильно раздражает тогда, когда сам ею страдаешь. Сверхнегативная реакция, неконструктивный гнев когда человек испытывает, то причину надо искать не в журналистике, а прежде всего в этом человеке, поскольку ему я могу помочь, а не этому журналисту, даже если он нуждается в помощи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я бы позволила себе привести пример из зарубежной фантастики. Далекая планета, на которую отправляется экспедиция. И вот все, кто идет ее исследовать, пропадают. И оставшиеся очень нервничают, потому что там титановые дожди, все плохо, погодные условия невероятные, какие-то реки жидкой ртути И вот герой рассказа претерпевает некую трансформацию, чтобы попасть в этот мир, и видит теплый дождь, яркое солнце, зеленую траву и понимает, что он никуда оттуда не хочет. По степени восприятия человеком позитивной или негативной информации не может ли быть ситуации, когда, наоборот, обилие негатива заставляет тебя подумать о том, что у тебя греют батареи и чайник на плите?
А.СЕВЕРНЫЙ: Несомненно, избыток негативной информации, в конце концов, вызывает отторжение. Люди просто уже эмоционально неспособны отреагировать. Невозможно долго находиться в состоянии такого тяжкого стресса, и включаются защитные механизмы. Они у каждого разные, но так или иначе Но это опять вопрос профессионализма журналистов. Они должны все это учитывать.
А.ЛИТВИНОВ: Наша задача, если мы, врачи, подключаемся к решению этой проблемы, - способствовать тому, чтобы все эти защитные механизмы были в как можно более конструктивном русле. Мы должны стараться понимать природу этих механизмов.
А.СЕВЕРНЫЙ: Да, чтобы они не были патологичны.
А.ЛИТВИНОВ: Возьмем тех же любительниц сериалов пожилых женщин, которые всю жизнь прожили в коммунальных квартирах, в нищете, в нужде, как пел Галич: В бесконечной стирке дом пропах. И вот она сейчас уже, в старческом возрасте, смотрит, как красивые эротичные люди в приличных условиях, хорошая мебель, чистый воздух даже чувствуется с экрана И они возвращают то, что когда-то были вынуждены вытеснить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается интерактивный опрос на волнах Эха Москвы. Вопрос: что хуже цензура или ненормированная свобода информации? В ваших выступлениях, уважаемые гости, прозвучали аргументы в пользу и того, и другого. Какие аргументы вы утаили?
А.СЕВЕРНЫЙ: Мне кажется, мы были достаточно откровенны и высказывали профессиональные аргументы. Ясно, что каждый из нас имеет какие-то свои личностные, но вряд ли они могут быть поводом для дискуссии.
А.ЛИТВИНОВ: Я считаю, что мы ничего не утаили. Я несколько встревожился, как в известной байке о том, что человек носил длинную бороду, спокойно жил, спал хорошо ночью и вдруг его спросили: Когда ты засыпаешь, ты бороду кладешь поверх или снизу?. И вот он начал думать на эту тему и лишился сна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сороконожка, опять же, - с какой ноги. Не кажется ли вам, что в стране, где цензура как фактор режима существовала много лет, все-таки стоит подумать, прежде чем принимать какие-то решения в этом отношении. Ведь Дума уже думала об этом.
А.СЕВЕРНЫЙ: Да, Дума долго эту думу думала, и хорошо, что она ее недодумала, во всяком случае, в том виде, в котором это предполагалось. Но я еще раз повторю мысль: с моей точки зрения, нет ничего сильнее внутренней этической цензуры. Весь вопрос в том, что личностная этическая цензура формируется всем нашим бытием, всем обществом, в котором мы живем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не градуируется некими положениями?
А.СЕВЕРНЫЙ: Ни в коем случае.
А.ЛИТВИНОВ: Я считаю, что во главу угла здесь надо поставить не только и не столько дядь и теть, которые будут в Думе решать этот вопрос, сколько личность человека - просто личность, которую надо воспитывать, не только начиная с рождения, но и до того, как личность приходит в этот мир.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы все время подчеркиваете, когда говорите о необходимости внутренней цензуры журналиста, что это мнение частное, мнение воспринимающего. Но ведь с точки зрения психолога, законченный подонок может быть абсолютно клинически нормальным человеком, без всяких отклонений.
А.ЛИТВИНОВ: Естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наоборот, человек, изумительно достойный с точки зрения нравственности, может быть с отклонениями.
А.СЕВЕРНЫЙ: Вы видите в этом парадокс?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется, чтобы все было по ранжиру дурацкое стремление к симметрии.
А.СЕВЕРНЫЙ: Но это ведь не рядом положенные вещи. Клиника одно дело, этика она где-то пересекается с клиникой, когда различные патологические формы поведения связаны с болезнью, но это все-таки не норма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Викторович, есть ли что добавить?
А.СЕВЕРНЫЙ: Если можно, я бы хотел добавить, но обратиться к родителям, поскольку я детский психиатр, детский специалист. Сплошь и рядом приходиться сталкиваться на приемах больных детей, когда родители говорят, что вот телевидение, порнография, что это все калечит ребенка, что из-за этого их ребенок стал плохим, бросил школу, стал употреблять наркотики. Я очень хочу сказать родителям, чтобы они поняли, что главное, что воспитывает ребенка, это атмосфера в их семье. Никакое телевидение не заменит любви к ребенку, никакое телевидение не заменит этики, которая есть в семье или которой в семье нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш электронный опрос закончен, нам позвонило 1003 человека. Каких результатов в процентом соотношении вы ждете? Что хуже цензура или ненормированная свобода информации?
А.СЕВЕРНЫЙ: Я жду 50 на 50.
А.ЛИТВИНОВ: Я жду, что цензура хуже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В процентах, пожалуйста.
А.ЛИТВИНОВ: 60 против 40, как на тотализаторе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что вы не ошиблись. Соотношение такое: из 1002 позвонивших считают, что хуже цензура, 63%. И 37% полагают, что ненормированная свобода информации все-таки гораздо хуже. Ваши комментарии по этому поводу? Мне кажется, что один из факторов мы уже обсудили: очень пуганные цензурой.
А.ЛИТВИНОВ: Да, несомненно. И потом, надо все-таки учитывать аудиторию. Я так полагаю, что звонили преимущественно москвичи, и у них более демократичные, более либеральные взгляды. Потому что мне приходится много ездить по России, и я убедился, что чуть дальше от Москвы общественное мнение существенно меняется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу согласиться с тем, что нам звонят только москвичи в эти опросы. Я читала где-то, что у людей, которые связаны с профессиями преследующими, существуют определенные отклонения от психики. То есть если человек догоняет, то у него есть склонность к преследованию. Возможно ли некое профессиональное тестирование? Мне совсем непросто задавать этот вопрос
А.ЛИТВИНОВ: Я понимаю. Этот вопрос не Вы первая задаете, он задается уже на протяжении 100 лет. Тут надо выбрать вопрос несколько иначе кто выбирает преследующую профессию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А судьи кто?
А.ЛИТВИНОВ: Нет, если мы выбираем профессию по склонности, значит, в нас уже заложены определенные качества, и, профессия с моей точки зрения, не может существенно изменить личность человека. Я, опять же, не говорю о патологии
А.СЕВЕРНЫЙ: Я сейчас приведу просто статистические денные, которые мы получили несколько лет назад. В 94-м году моему научному руководителю, профессору Белкину, предложили социологи поучаствовать в социологическом обследовании 1-го состава Государственной Думы после разгона Верховного Совета в 93-м году. И в вопроснике, которые ему задавали социологи, ему подбросили некоторые свои вопросы. И то, что обратило на себя наше внимание, - это превалирование каких-то идеализированных представлений о том, что может человек, выбравший эту стезю, в данном случае депутата. И там совершенно без критики люди отвечали, что надо спасать Россию, что мы можем спасти Россию. И конечно, это вызвало определенные сомнения в том, что это может произойти в этом направлении. То же самое и здесь. Важно, что за этим стоит, важно дать возможность человеку посмотреть на это непредвзято. И лучше всего это, конечно, делать в психотерапевтическом кабинете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает странная параллель с рассказом Ильфа и Петрова о корреспонденте, который пришел писать репортаже о сумасшедшем доме, ошибся и попал в учреждение, которое находилось напротив, но все было абсолютно в точку.
А.ЛИТВИНОВ: Да, как я иногда говорю, мы все живем в нормально сумасшедшем доме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это все комментарии, которые вы себе позволяете по поводу Государственной Думы?
А.ЛИТВИНОВ: Если можно так сказать.
А.СЕВЕРНЫЙ: И сколько раз мы замечали, что наши пациенты, находящиеся в клинике, удивительно четко предсказывают результаты голосования вот что интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: Является ли, с вашей точки зрения, цензурой запрет на чтение и распространение нацисткой литературы?
А.СЕВЕРНЫЙ: Это не является цензурой, поскольку это ограничивается законом.
А.ЛИТВИНОВ: Я считаю тоже, что это не является цензурой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но почему одним можно высказывать необщепринятые мнения, а другим нет?
А.ЛИТВИНОВ: Мы ведь затрагивали вопрос стрессогенных факторов, которые приближаются к стопроцентно стрессогенным. Для всего человечества идеология нацизма приближается к такому абсолютному стрессогенному фактору. Это тоже защитная реакция. А.СЕВЕРНЫЙ: Она связана с определенным историческим контекстом, одной из деталей которого является число жертв нацизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел вопрос в адрес Александра Литвинова, который не имеет отношения к теме дискуссии, но я позволю себе его задать: Извините, не по теме, но сохранилось ли в центре хотя бы частично бесплатное лечение?
А.ЛИТВИНОВ: Да, сохранилось. Справки можно получить по телефону.