принятие правительством Латвии правил к закону "О государственном языке"; порядок приобретения гражданства и получения образования в Латв - Имант Даудиш, Эйжения Алдермане, Янис Мажейкс - Интервью - 2000-08-31
31 августа 2000 года
#В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эйжения Алдермане, руководитель Управления натурализации Латвии, Янис Мажейкс, руководитель отдела гуманитарных вопросов МИД Латвии, Имант Даудиш, чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Завтра в Латвии вступает в силу закон о государственном языке, по поводу которого было сломано не мало копий, и который живо обсуждался не только в Латвии, но и в России. И сейчас мы говорим об этом с нашими латвийскими гостями. Итак, завтра закон о языке вступает в силу. Вступают в силу также и правила действия этого закона. Значит ли все это, что русский язык в Латвии, как язык государственного уровня, перестает существовать?
Я. МАЖЕЙКС - Наверное, это один из мифов, который следует развеять. Поскольку направление закона и его суть заключается не в ущемлении прав русских или других этнических групп, проживающих в Латвии, а как раз в защите тех людей, которые говорят на латышском языке. И в частной сфере относится только к тем случаям, когда это затрагивает законные и общественные интересы. Например, если это аптекарь, то он должен быть способен ответить также на латышском языке. Если это в магазине, уксус вместо минералки - это было бы слишком.
О. БЫЧКОВА - То есть вне зависимости оттого, государственный это магазин или частный, если есть государственный магазин или аптека, то человек все равно должен сдавать некий экзамен для того, чтобы быть принятым на работу?
Я. МАЖЕЙКС - Для частных предприятий это определяет сам работодатель. То есть тот уровень, который необходим для его работников. Для одной профессии этот уровень будет выше, для другой ниже. Но если работодатель хочет, он тоже может обратиться за консультацией в центр по государственному языку и они обязаны ему такую консультацию дать.
О. БЫЧКОВА - Как оценить количество людей, которые сейчас говорят в Латвии на латышском языке и тех, которые говорят исключительно по-русски?
Я. МАЖЕЙКС - Наверное, число тех, кто говорит на латышском языке, (я говорю о не латышах) медленно, но увеличивается. Это и ввиду системы образования, в которую введены новшества, это и результат изменения в сознании не латышей. То есть они понимают, что латышский язык изучить в их же интересах, чтобы участвовать в жизни общества. Например, социологические данные показывают, что с 96 года число тех не латышей, которые сами признают, что совсем не владеют латышским, уменьшилось с 23% до 9%. И это, мне кажется, очень обнадеживающие данные.
О. БЫЧКОВА - От всего населения Латвии?
Я. МАЖЕЙКС - От опрошенных.
О. БЫЧКОВА - И это притом, что латышей и т.н. русскоязычных в Латвии примерно пополам.
Я. МАЖЕЙКС - Не скажем, что пополам. Латышей примерно 57%, русских 29%. Остальные этнические группы: белорусы - довольно большая группа, поляки, украинцы. Остальных поменьше.
О. БЫЧКОВА - Тем не менее, какие теперь процедуры нужно пройти человеку, для того чтобы быть принятым на работу или на учебу в связи с введением закона о государственном языке? Что меняется?
Я. МАЖЕЙКС - С учебой не меняется ничего. Эту сферу закон не затрагивает. Там остается прежняя система. То есть в частных вузах это дело самого студента или университета, на каком языке обучаться. В государственных вузах обучение происходит на латышском. Это тоже понятно, потому что они будут работать в Латвии, где им потом нужно будет использовать латышский язык. И латыши, и не латыши учатся на латышском
О. БЫЧКОВА - Было много разговоров и протестов из России, как в связи с процедурой получения гражданства в Латвии, так и сейчас с введением закона о государственном языке. На сегодняшний день можно ли говорить о том, насколько велика эта группа такой проблемной части населения Латвии, (если можно так выразиться), не обязательно граждан этого государства, у которых есть проблемы с гражданством, с языком, с получением работы и т.д. То есть все те, на чьей стороне пыталась выступать в свое время Россия.
Э. АЛДЕРМАНЕ - Я хочу сказать, поскольку я уже 5,5 лет работаю в учреждении, которое работает со всеми проблемами, связанными с гражданством (то есть все формы присвоения и потери гражданства). Да, надо признать честно, что вначале (это начало 90-х годов) это был высокий психологический всплеск, но теперь я считаю, что это больше разговоры, проблемы и дискуссии политического характера. Поскольку в Латвии существует как гражданина Латвии, так и не гражданина Латвии. Естественно, еще есть граждане других стран. Не гражданин Латвии - это довольно-таки спокойная жизнь. Он имеет такие же социальные права как гражданин, его государство защищает за границей. И те люди, которые, например, в преклонном возрасте, и среди них таких граждан довольно много, - они спокойно могут прожить свою жизнь, проживая в той среде, где им вполне хватает совместного общения на русском языке. И я считаю, что если бы спросили в Риге на улице 340 людей, где ваша проблема, и не смотрели, кто это - латыш, русский, или кто-то другой, этот вопрос был бы уже где-то за чертой. И говорили бы о тех проблемах, которые актуальны для всех: социального характера и прочих. Я думаю, что динамика в этом вопросе позитивная. Разъяснительная работа, диалог с обществом свое дело сделал.
-
О. БЫЧКОВА - Перед новостями я задавала вопрос о том, насколько я велика сейчас группа людей, которые, так или иначе, оказались в стороне от всех принятых законов, у которых, например, нет гражданства, и которые в силу возраста или других причин не готовы изучать латышский язык?
Э. АЛДЕРМАНЕ - Когда начался процесс натурализации, (это 1 февраля 95 года), всего было примерно 735 тыс. не граждан. В данный момент их примерно 580 тыс. И среди них есть разные национальности, даже включая латышей, которые документально не могут доказать того, что могут регистрировать свое гражданство, но это очень маленький процент. И среди них примерно 400 тыс. русских, проживающих в Латвии. Я хочу сказать, что последнее изменение в законе в 98 году теперь каждому человеку дает возможность быть гражданином Латвии. Если он на это решился, если он хочет связать свою судьбу с Латвией, то ему на это дана полная возможность. Естественно, что это довольно-таки проблемно для людей преклонного возраста. Их довольно много, поскольку среди всей группы в 580 тыс. примерно 200 тыс. - это люди в возрасте после 50-60 лет. Но я не хочу их списывать, ни в коей мере. И эти люди точно также могут изучать, (и некоторые из них знают язык), чтобы они могли сдать проверку на латышский язык и на историю. Поскольку эти требования не очень велики, это уровень средней разговорной речи, чтобы человек мог войти в контакт с другим человеком на латышском языке. Для этого Латвия в данный момент делает немало. В Латвии разрабатывается очень интересный документ. Это государственная программа интеграции общества Латвии. И там главное, что записано - это сближение разных социальных групп, разных этнических групп, для того чтобы через какое-то время мы легко могли сказать: да, мы действительно идем к гражданскому обществу. И тут каждый человек важен. И неважно, гражданин он или не гражданин, какая его национальность. Каждый человек важен.
О. БЫЧКОВА - Кстати, в связи с законом о государственном языке изменились ли как-то возможности получения образования на русском языке, не только на латышском, в Латвии?
Я. МАЖЕЙКС - В данный момент единственное изменение связано с законом об образовании, который предусматривает постепенный переход в школах нацменьшинств на билингвальное обучение. Потому что в прежние времена проблема, которая определялась причиной незнания латышского языка, была та, что в т.н. русских школах преподавание латышского было не на слишком высоком уровне. И теперь закон об образовании предусматривает, что постепенно эти школы должны переходить на билингвальную модель.
О. БЫЧКОВА - Двуязычную?
Я. МАЖЕЙКС - Двуязычную. То есть некоторые предметы будут изучаться на русском или других языках нацменьшинств, некоторые на латышском, некоторые - на двух языках. Сама школа может выбирать одну из нескольких моделей, которая более им полезна, как считают они или родители.
О. БЫЧКОВА - В России всегда возникает непонимание того, что происходит в Латвии и, кстати говоря, в Эстонии тоже, в связи, в том числе, и с государственным языком. Потому что обычно говорят, что если такое огромное количество населения не является коренными латышами, их родным языком не является латышский, а например, русский, то почему бы тогда ни ввести два государственных языка, как это делается во многих странах, где есть разные национальности внутри одного государства. Или, например, как это было недавно сделано в Киргизии, где русский язык, наравне с киргизским, тоже объявлен был государственным.
Я. МАЖЕЙКС - Я бы сказал, что хоть один аспект вопроса заключается в том, что в Латвии живут не только латыши и русские, но в общей сложности примерно 100 этнических групп (из них 8 довольно больших), к которым государство относится с одинаковым уважением. Например, Латвия - одна из немногих стран Европы, где образование нацменьшинств происходит на 8 различных языках. И это притом, что иногда эти группы очень маленькие. Там даже школ нельзя открыть, там существует только несколько классов. И поэтому, если бы одно нацменьшинство получило привилегированный статус, то это пошло бы пошло в ущерб другим этническим группам. Мы такого деления не хотим.
Э. АЛДЕРМАНЕ - У нас за 80 тыс. украинцев, за 60 тыс. поляков, очень много белорусов. И они могут сказать: "а почему не наш язык?" Так что, я думаю, что возможен только такой подход, о котором говорил господин Мажейкс.
О. БЫЧКОВА - Кстати, к 1 сентября должно быть готово заключение ОБСЕ по поводу закона о государственном языке в Латвии.
И. ДАУДИШ - Да, я могу сказать, что это заключение готово. Сегодня оно будет в МИДе Латвии. Перед передачей я созвонился, но оно еще не было прислано. Тем не менее, сотрудники МИДа уже знают содержание. Они сказали, что это заключение положительное, что Верховный комиссар по нацменьшинствам ОБСЕ Макс Ван дер Стул дал положительную оценку этому. И я должен сказать, что другого мы и не могли ожидать, потому что законы, правила разрабатывались в тесном сотрудничестве с экспертами ОБСЕ. Они часто приезжали в Ригу, работали в рабочей группе. Проекты неоднократно посылались Максу Ван дер Стулу, мы получали промежуточные заключения. Так что мы ожидаем сегодня же положительное заключение в письменном виде, с некоторыми пожеланиями. Но в целом это заключение, несомненно, положительное.
О. БЫЧКОВА - В чем заключаются эти пожелания?
И. ДАУДИШ - Это касается чисто технических деталей разработки категорий профессии, более подробно, для удобства пользования и жителям, и сотрудникам.
О. БЫЧКОВА - Есть ли какие-то ограничения на профессии, связанные с языком? Вы приводили в пример аптеки или магазины. Есть ли такие профессии, на которые совершенно не распространяется действие этого закона, или, наоборот, где оно особенно значительно?
Я. МАЖЕЙКС - На данный момент это действует на усмотрение работодателей. Но, как заметил господин посол, эксперты ОБСЕ посчитали, что было бы необходимо составить четкий список тех профессий, где четко видны общественные интересы, чтобы человек знал в этой профессии государственный язык. Такой список будет разработан в течение ближайших месяцев. В данный момент такого списка еще нет. Например, те же аптекари или врачи наверняка попадут в этот список. Потому что они работают с людьми, и их ошибки могут очень дорого стоить.
О. БЫЧКОВА - Я хотела бы задать вопрос на другую тему. Конституционный суд в Латвии недавно оставил в силе запрет баллотироваться в органы самоуправления и сейм бывшим коммунистам, чекистам и членам "Интерфронта". То есть фактически коммунисты не могут занимать должности в этих органах государственной власти в Латвии?
И. ДАУДИШ - Я должен сказать, что это неточная трактовка, потому что, если мы говорим о бывших коммунистах, то речь идет о тех коммунистах, которые остались в Коммунистической партии уже после закона о запрещении этой партии в 1991 году в январе. Кто остался в этой партии после принятия этого закона, после января 91 года, те, согласно закону о выборах, не имеют права участвовать в выборах. Недавно было внесено предложение в сейм, одной из фракций, об изъятии этих ограничений в выборах, но сейм не поддержал. Поэтому этот закон остался в силе, как он был принят в 93 году.
О. БЫЧКОВА - Совсем недавно закончилась очередная стадия истории с бывшим, как говорили в России, красным партизаном, и бывшим карателем, как говорили в Латвии, человеком преклонного возраста, который был обвинен в геноциде фактически. Здесь были очень явно видны совершенно противоположные подходы со стороны Латвии и России к судьбе одного и того же человека. Наверное, это не единственный пример таких противоположных подходов из Латвии и России по разным вопросам. Насколько чувствуется дипломатическое давление России на Латвию в таком и в других случаях?
И. ДАУДИШ - В настоящее время мы не чувствуем этого давления. Латвия неоднократно подчеркивала, что судят не красного партизана, а человека, который подозревается в преступлении за убийство девяти гражданских лиц, которые не участвовали ни в каких военных операциях и т.д., что речь идет не о нем. Наверное, здесь в России у кого-то был такой подход: "победителей не судят". В Латвии такой подход: "Если ты преступник, если это доказано, значит, судят".
О. БЫЧКОВА - В России еще говорили, что это просто очень старый человек.
И. ДАУДИШ - Да, это старый человек. Но если это военное преступление, значит, нет срока давности. Это известный подход. В данном случае, если мы речь ведем о Кононове, то, как Вы знаете, Верховный суд просил Генеральную прокуратуру провести дополнительное расследование.
О. БЫЧКОВА - То есть история с Иваном Кононовым еще не завершена?
И. ДАУДИШ - Да.
О. БЫЧКОВА - Можем ли мы ожидать еще подобных процессов в Латвии?
И. ДАУДИШ - Трудно сказать. Это дело суда, и мы неоднократно подчеркивали, что судебная власть - независимая власть, и другие ветви власти в это не вмешиваются, в том числе мы, дипломаты. Мы просто должны констатировать то, что происходит в судебном процессе.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Эйжения Алдермане, руководитель Управления натурализации Латвии, Янис Мажейкс, руководитель отдела гуманитарных вопросов МИД Латвии, Имант Даудиш, чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России.