Дмитрий Киселев - Интервью - 2000-08-30

30 августа 2000 года.

#В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Киселев, ведущий телеканала ТВЦ.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: "Ведущий программ ТВЦ" - так называется должность? Или она никак не называется?

Д.КИСЕЛЕВ: Я даже не знаю, как называется эта должность. Я до недавнего времени целый год туда ходил без какого-либо контракта, и сейчас пограничная ситуация: вроде бы меня зачислили в штат, но трудовая книжка еще у меня. Так что я даже не знаю. Наверное, ведущий программ, но я идентифицирую себя просто как журналист.

С.КОРЗУН: У меня есть должок по каналу ТВЦ. Олег Попцов обещал сообщить адрес в Интернете, по которому можно видеть эту программу в прямом эфире. Этот адрес чрезвычайно прост: www.tvc.ru. Можно также видеть ТВЦ, как и все метровые каналы, от Первого до Шестого, на сайте Телеком-Центра по адресу www.mbone.ru. Главное, что было за последнее время. Отпуск, конечно. Будем говорить о плохой погоде под Москвой или где?

Д.КИСЕЛЕВ: Честно говоря, погода была великолепная. Это была лучшая погода для посадок. Я провел все две с половиной недели, сейчас будет третья, на даче. Я занимался посадками: сажал деревья.

С.КОРЗУН: Но ты же следил с той или другой стороны за тем, что происходит у нас: подводная лодка, Останкино, Пушкинская (это еще было, наверное, когда ты работал).

Д.КИСЕЛЕВ: Да, конечно, я следил за этим, но не так внимательно, поскольку информация повторялась, перетекала и детали уже не были так важны, потому что детали буквально леденили душу. У меня родилась интегральная оценка всего этого: мы удивительным образом обладаем построенными нами же объектами, на которые мы сами же и не можем проникнуть, будь то в пучине океана либо на высоте нескольких сот метров. Это все символы прежнего величия, которые сейчас нас просто-напросто отягощают.

С.КОРЗУН: Не толкал ли на размышления о человеческой цивилизации этот отпускной период и позиция наблюдателя, который не обязан сиюминутно высказать свое мнение по тому или иному поводу?

Д.КИСЕЛЕВ: Конечно, это подтолкнуло. И подтолкнуло еще и то, что я на пару дней слетал в Киев. Мои друзья запускают там новый телевизионный канал, новости, и они попросили посмотреть на это со стороны, провести журналистский тренинг. Я по чистой случайности попал еще на национальный праздник 24 августа. И буквально с самолета, с корабля на бал, я оказался на Крещатике, где было несколько сот тысяч молодых людей. Была поставлена огромная эстрада, все гремело, был салют - не такой державный, как у нас, а так, праздничный фейерверк, итальянский салют. Все это проходило под лозунгом, написанным размашистым шрифтом, летящими буквами: "Незалежность. Европа. Майбутня", то есть "Независимость. Европа. Будущее". Можете ли вы представить себе именно такой основной лозунг, скажем, на национальном празднике на Красной площади в России?

С.КОРЗУН: Какая же Европа, если у нас девять десятых страны или, по крайней мере, четыре пятых лежат в области Азии?!

Д.КИСЕЛЕВ: Да. Ну, мы частью в Европе, это старый спор. Но речь идет о фокусе времени, который избирает себе страна, человек. Продуктивный фокус времени - это когда люди думают скорее о будущем, нежели о прошлом. У нас же фокус времени, будь то с подводной лодкой или с Останкинской башней, оказался в прошлом. Мы постоянно говорим о неком восстановлении. Нам нужно восстановить армию, восстановить флот, нам нужно восстановить башню как символ некоего величия. На самом деле, эта башня - просто способ централизованного распределения сигнала, следовательно, просто инструмент монополии. На самом деле, при всей трагедии, безусловно, скорби о погибших, была, наверное, и какая-то польза в этом пожаре. На психологических тренингах учат заменять слово "проблемы" "возможностями". Здесь все почувствовали, наверное, возможности децентрализации распространения сигнала, а следовательно, нарушения государственной монополии. Мне кажется, что если мы именно с такими мыслями будем идти в будущее, то это и будет продуктивным подходом к нашим проблемам.

С.КОРЗУН: На Украине децентрализация реальнее, чем у нас? Вы говорили о том, что друзья открывали новый телеканал.

Д.КИСЕЛЕВ: Да, там достаточно много каналов, не меньше, чем в России. Как раз идея новостей канала, который они хотят открыть с 18 числа, состоит в том, чтобы создать новости для общества. Не новости для государства, не новости как инструмент манипуляции со стороны государства или неких олигархических групп, а новости для общества, об обществе. Несмотря на наличие у нас общественного телевидения, например ОРТ, у нас нет новостей для общества, поскольку фактически новости превращают нас в тревожных наблюдателей за тем, что происходит на вершине пирамиды государственной власти, нам навязывают слежение за интригами, и время от времени что-то взрывается. Если же нам рассказывают о России, то, как правило, это курьезы, которые там происходят, а картины жизни в стране мы не имеем. И мы не имеем в результате ни самого общества, ни новостей о том, как оно строится.

С.КОРЗУН: Если просто наблюдателями за тем, что происходит! Часто еще и участниками. Это же страшнее. Или это нормально?

Д.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду участие журналистов в манипуляции этим сознанием?

С.КОРЗУН: Фактически да, конечно. Понятно, что всеми нами манипулируют те, кто имеет информацию и выдает ее неполной, искаженной или не до конца. Но и наша роль журналистов - разобраться хотя бы отчасти в этих манипуляциях или хотя бы предупредить о них слушателей и зрителей.

Д.КИСЕЛЕВ: Здесь каждый делает свой личный выбор. Я лично отвечаю за каждое слово, которое я произношу в эфире, и мне не стыдно смотреть людям в глаза. Все по-разному понимают журналистский долг и журналистские возможности. Многие даже путают журналистов с так называемыми пиарщиками, что совершенно недопустимо в более развитых странах, чем мы. Но здесь каждый отвечает за себя.

С.КОРЗУН: Ваша роль в эфире на ТВЦ, в Вашей программе - принимать гостей. Кого из гостей Вы хотели бы видеть в Вашей программе в ближайшее время? Скорее политиков, скорее артистов, скорее простых людей? Будет ли что-то меняться в этом году?

Д.КИСЕЛЕВ: Мне хотелось бы видеть людей, которые сделали сами себя и которые делают свое дело. Мне хотелось бы видеть побольше новых бизнесменов. В этом есть проблема, поскольку если появляется бизнесмен, заводчик или руководитель компании, то обязательно по сложившейся новой традиции в России с него нужно брать деньги, компания должна брать с него деньги и говорить, что "это ваша реклама". Получается, что, с одной стороны, на словах мы поддерживаем национального производителя, а с другой стороны, мы не можем рассказать о наших героях. На самом деле, это настоящие национальные герои, первопроходцы. Сейчас мы смотрим американские фильмы с фаэтонами, уходящими на Запад, и национальные герои - предмет национальной гордости. Такие же люди у нас есть сейчас, но мы предпочитаем о них замалчивать. Мне хотелось бы больше показывать таких людей, которые сделали сами себя. Они были бы вдохновляющими примерами для всего общества.

С.КОРЗУН: Есть вопросы по Интернету. Один из них от Владислава Терушкина из Питера: "Дмитрий, как Вы думаете, почему капитаны суперподводных лодок во всей стране приваривают спасательные буи, главные пожарники ездят в лифте во время пожаров, следователи забывают поставить печати и так далее? Может, все дело в стареньком и больном Ельцине или в Шахрае?". Почему такое сочетание, я даже не знаю.

Д.КИСЕЛЕВ: Можно сказать, что дело в Ельцине, Сталине, Ленине, Иване Грозном, Петре. У нас мастера всегда кого-то ругать. Начните с себя. Задумайтесь, пристегиваетесь ли вы ремнем безопасности в машине или просто набрасываете его, чтобы проехать пост ГАИ, и, набросив, даже не щелкнете. Начните с себя, как вы это делаете. Если все начнут с себя, в том числе пожарные, которые удосужатся прочесть табличку, которую они сами же и приколачивали в каждом лифте, что при пожаре лифтом пользоваться запрещается, они не будут туда ходить, не будут совершать бессмысленные геройские поступки. Это трагедия нашей нации, России, многонациональной страны, что мы совершаем бессмысленные поступки. Мы строим лодки, которые нам совершенно, я убежден, не нужны. Мы строим "Буран", который слетал и тоже не нужен, сейчас там ресторанчик. Мы строим Останкинскую башню, хотя мы космическая держава. Мы строим избыточно космос. Я бы не стал рассуждать, Шахрай, Ельцин и так далее. У Ельцина достаточно заслуг, а сейчас предъявлять счет к мертвому льву - это бессмысленно и непродуктивно.

С.КОРЗУН: Вопрос от Ольги на пейджер: "Что такое новости для общества? Как можно конкретнее".

Д.КИСЕЛЕВ: Например, мы совершенно не знаем, чем мы болеем, почему мы живем так коротко. Наша жизнь почти на 20 лет более краткая, чем в Европе. Это все то, что вам интересно. У нас нет новостей науки и техники, у нас нет новостей о том, где нужно отдыхать. У нас нет новостей о современных информационных технологиях, о моде, об экологии. У нас нет новостей об увлечениях, о хобби, о книгах, о кино, о том, что выходит на кассетах в киосках. И так далее. У нас нет новостей об очень многих сферах жизни, которые фактически вычеркиваются нашими новостями, и считается, что это не важно. У нас очень бледные культурные новости. Такое впечатление, что у нас ничего не происходит. Это то, что нам интересно. Это такие новости, посмотрев которые, вы позвоните кому-то и спросите: "А ты видел?". - "Что?" - "А вот там показывали". У нас очень бледная картина мира вообще вокруг России. Таким образом, мы становимся на путь самоизоляции, это совершенно очевидно. Вот новости для общества.

С.КОРЗУН: Людмила: "Как только высшие и не только высшие чиновники будут знать, чем они отвечают за свои ошибки, башни перестанут гореть, а лодки тонуть".

Д.КИСЕЛЕВ: Наверное, да. У нас так принято, даже на уровне расхожего сознания: "Я отвечаю". Хочется спросить: "А чем вы отвечаете? Ваша ответственность - это измеряемая величина?". Опять же, здесь нужно, чтобы каждый начал с себя, чтобы люди не опаздывали друг к другу и так далее.

С.КОРЗУН: То есть позиция Путина, который не стал до разбирательства возлагать вину и отправлять в отставку генералов и адмиралов, это нормальная позиция?

Д.КИСЕЛЕВ: Вообще позиция президента была абсолютно не нормальна в течение всей трагедии. Просто это был, я считаю, персональный крах. Дело не в том, увольнять этих двух адмиралов и генерала или нет. Может быть, не имеет смысла сейчас увольнять, потому что нужно увольнять 200 и 300, а не двух-трех. Россия - наверное, общемировой лидер по количеству генералов на душу населения. У нас миллионная армия, совершенно избыточная. Нужно концептуально по-другому подойти к проблемам безопасности России, потому что безопасность страны в современном мире обеспечивается не армией. Наша армия - это как древние кирасы, всадники, конницы и пики. В Японии после войны только одни процент самообороны. Есть страны, которые вообще не имеют армии. Конечно, России нужны какие-то силы безопасности. Может быть, нам нужна просто-напросто хорошая милиция плюс антитеррористические отряды - вот и все. Но миллионная армия со всеми безумными ракетами, которые грозят взорваться под нами (я уверен, что это не последняя техногенная катастрофа), конечно, нам не нужна. Ну, можно было уволить министра обороны. Я, кстати, читал стенограмму его встречи с родственниками, и там, когда ему сказали, что, может быть, нужно было сократить экипажи, поджать, сформировать из двух, Путин сказал: "Может быть, из десяти?". Этот вопрос, который он задал родственникам, говорит, что какое-то брожение в его голове все-таки идет. Эта система неремонтопригодна. Я, например, не исключаю, что Останкинская башня тоже неремонтопригодна. Система строилась как неремонтопригодная, она строилась как разового пользования.

С.КОРЗУН: Включаем прямой телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Николай. Как Вы смотрите на такое мнение, что Останкинская башня - это никакой не символ, а наш вчерашний день: совсем не интересно, допотопно и несовременно?

Д.КИСЕЛЕВ: Да, я с Вами абсолютно согласен. Это абсолютно не современная технологическая история. Сигнал уже распространяется по-другому. Сейчас, когда я размышляю об Останкинской башне, мне кажется, что у нас опять все на одно. Вчера сообщили, что железобетонная конструкция не деформирована. На самом деле, всем известно, что несущую основу Останкинской башни составляют натянутые внутри тросы, а бетон не является несущей конструкцией. Мне бы очень хотелось узнать результаты экспертизы металла, поскольку каждый школьник может провести эксперимент, взяв эластичную иголку из определенной накаленной стали и нагреть пламенем свечи. Что с ней будет? Она приобретет пластичность пластилина, условно говоря. То есть после того как эти тросы отожжены или отпущены, если пользоваться таким термином, они могут при порыве ветра не исполнить свои функции, вот что страшно. Я считаю, что результаты технической экспертизы этих металлов и тросов должны быть опубликованы в физических формулах, чтобы они были гласным результатом. Это не секретная информация, это касается общества, людей, которые там живут. Они ездят на работу по улице Королева каждый день, это может рухнуть. Зачем нам заниматься тупиковым делом - Останкинской башней?

С.КОРЗУН: Еще вопрос по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос скорее как к журналисту ТВЦ. У меня подозрение, что на вашем канале есть какой-то определенный разброд. Разные журналисты совершенно по-разному освещают одну и ту же проблему, дают совершенно разные комментарии. Означает ли это, что у вас там полнейшая анархия и позиции канала не существует?

Д.КИСЕЛЕВ: Вы считаете, что где-нибудь в Швейцарии полнейшая анархия? Там тоже существуют разные точки зрения. Сколько голов, столько умов, а в чем дело? Мне кажется, что допустимы разные точки зрения. Главное, чтобы люди не расходились в приверженности базовым ценностям - например, неприятие насилия. Почему вы называете анархией нормальное предложение обществу различных вариантов мышления?

С.КОРЗУН: Вопрос от Веры: "Дмитрий, как лично Вы относитесь к заявлению Лужкова о неприсоединении к оппозиции Березовского? Ваше личное отношение к Лужкову".

Д.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что формирование позиции-оппозиции во многом связано с принятым политиканством в России, поскольку в России не определены даже многие значения слов, будь то свобода или правда. Поэтому заниматься политикой в этих условиях абсолютно бесперспективно, нужно заниматься восстановлением базовых ценностей. А что касается того, присоединяется он или не присоединяется - наверное, он считает, что сейчас блокирование с Березовским для него нецелесообразно, а Березовский по тем или иным причинам считает, что для него целесообразнее идти в оппозицию. Березовский - эффектный игрок, все видят, как он играет. У Лужкова другой стиль. Он более основательный политик, хотя азарт часто его подводит. Мне кажется, эти заявления о присоединении-неприсоединении никак не влияют на нашу жизнь. Я не придаю этому большого значения.

С.КОРЗУН: Завершить хочу пожеланием от Александры Васильевны на пейджер: "Очень рады Вас слышать. Обожаю Вашу передачу! Всегда рада Вас видеть на экране. Мое пожелание - приглашать на телевидение хороших политиков". Каких Вы считаете хорошими?

Д.КИСЕЛЕВ: Меня устроит любой политик, который скажет: "Я за мир". Мне кажется, такой политик хороший. Хороший политик тот, кто ценит человеческую жизнь. Мне кажется, человеческая жизнь - такое измерение, такая базовая ценность в обществе! В экономике существует базовая цена на уголь (раньше было), сейчас на нефть, от которой отталкивается вся система ценообразования. Так же и здесь. Для меня оценка цены человеческой жизни - это принципиально важная характеристика политика.