проект нового закона "О приватизации" - Григорий Томчин - Интервью - 2000-08-30

30 августа 2000 года.

#В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Томчин, зам. председателя комитета ГД по собственности.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Что бы это значило, эта приватизация? Это будет сделано в соответствии с новым законом или это продолжение старого?

Г. ТОМЧИН - Дело не в этом. У нас приватизация идет с 92 года. И самое главное, что есть в российской приватизации - это преемственность законодательства. В приватизации важен покупатель, собственник. Если все время меняются правила игры, то он не может эффективно пользоваться собственностью, потому что приватизация - процесс не одномоментный. У нас, к счастью, в законодательном плане есть достаточно хорошая преемственность. То было чуть хуже, то шло чуть медленнее, то чуть быстрее, но преемственность есть. То, что сейчас прозвучало в новостях, действительно так. Внесены приоритетные предприятия, но я бы не сказал, что это цель приватизации. Это цель бюджета.

С. БУНТМАН - А в чем состоит эта цель?

Г. ТОМЧИН - Выбраны 20 компаний, которые котируются на рынке. Правительство предполагает, что при продаже акций этих компаний можно получить значительные суммы в бюджет. И эти компании правительство предъявляет в бюджете как составную часть доходной части бюджета. А дальше это пойдет по тем правилам приватизации, которые на тот момент будут действовать. Старый закон это будет или новый, все равно. К самому процессу приватизации, к целям самой приватизации это не имеет никакого отношения. Это иная цель.

С. БУНТМАН - А почему именно эти компании? Слушатели все время спрашивают, почему те или иные, почему условный "Лукойл", а не условное что-нибудь еще.

Г. ТОМЧИН - Потому что котировку этих акций правительство считает наиболее интересной, приемлемой, наиболее выгодной. Это не смена власти на предприятии и не увеличение эффективности работы предприятия. Это тупо деньги в бюджет. Правительство как продавец посчитало, что это ему наиболее выгодно сейчас сделать.

С. БУНТМАН - В данном случае правительство выступает как партнер, как участник?

Г. ТОМЧИН - Правительство выступает как собственник, который ищет дополнительные ресурсы, как продавец, брокер, ищущий дополнительные ресурсы для бюджета. Но не как осуществляющий какую-то программу, какие-то действия по приватизации, то есть по закреплению прав частной собственности, развитию рынка, по эффективности работы предприятий. Эта часть не имеет никакого отношения. Кстати, здесь новый закон "О приватизации" и делит эти цели. В старом законе приватизировать без программы приватизации было невозможно, потому что целый ряд нормативов, целый ряд методических правил указывался не в законе, а в программе приватизации. И она была обязательной составляющей закона. В новом законе вообще нет понятия государственной программы приватизации. Такое понятие исключается.

С. БУНТМАН - А почему? Хорошо это или плохо?

Г. ТОМЧИН - Это очень хорошо, потому что этот закон становится прямого действия. У приватизации может быть любой инициатор, не только правительство. И может быть, уже с целями для большей эффективности работы предприятия, для привлечения инвестиций, для изменения конъюнктуры рынка в той или иной отрасли, для изменения состояния в том или ином регионе. Могут быть разные цели в самой приватизации. В этом случае закон дает много новых методов. Вернее, они в мире есть, но больший набор этих методов. Тут и биржевая продажа, и комиссионная продажа, и старые аукционы, коммерческие конкурсы с большим уточнением условий. Это положительное явление. Ведь нам сейчас приватизация нужна для повышения эффективности работы предприятий. Что у нас получается? Лучше работают предприятия полностью приватизированные, то есть там, где государство не владеет ни одной акцией. Следующие по эффективности - это полностью госпредприятия. И самые неэффективные - там, где у государства есть пакет, и у частного собственника есть пакет. Здесь неэффективная работа.

С. БУНТМАН - А почему они неэффективные?

Г. ТОМЧИН - Потому что разные задачи. Задача собственника - это получение прибыли, развитие бизнеса. А задача государства - иная, исполнение функций. Исполнение функций - это значит, государство следит за повышением уплаты налогов с данного предприятия. Не оптимизация его, а больше ободрать его налогами.

С. БУНТМАН - То есть оно само себе не помогает, и предприятие получается во внутреннем разрыве?

Г. ТОМЧИН - Государство как собственник в разрыве, что же ему больше надо. Ему больше надо, чтобы там было больше работающих для выполнения социальной функции.

С. БУНТМАН - Занятость и обеспечение?

Г. ТОМЧИН - Да. А это все снижает эффективность бизнеса. Поэтому эти предприятия наименее эффективны. Мало того, государство же не может снизить свой пакет. Оно должно его продать. А предприятию нужны инвестиции. И инвестиции в равных долях должны давать все акционеры, либо менять соотношение своих пакетов. Вот что такое инвестиции. У государства нет бюджета для того, чтобы инвестировать во все предприятия, пакетами которых оно владеет. Поэтому именно на этих предприятиях тормозится инвестиционный процесс. Частник же не будет за государство платить, не меняя ничего: ни соотношения сил, ни соотношения власти. То есть платишь и не следишь. Это как некоторые наши старые директора считают, что инвестор - это тот, который дал деньги, и больше чтобы я его никогда не видел. Это они называют инвестором.

С. БУНТМАН - А почему тогда на втором месте по эффективности стоит полностью государственное? Что оно тогда обеспечивает, как оно борется за обеспечение?

Г. ТОМЧИН - Оно обеспечивает ту функцию, которая задана этому госпредприятию. Ему не задана функция добывать прибыль. Ему задана функция платить зарплату всем.

С. БУНТМАН - Это хорошая функция - платить зарплату, очень полезная.

Г. ТОМЧИН - Платить как можно большую зарплату, ничего не производя. Оно берет деньги из бюджета, платит зарплату. Функцию эффективно исполняет.

С. БУНТМАН - Оно исполняет свою функцию.

Г. ТОМЧИН - Да. Или производить что-либо, что государство полностью закупает.

С. БУНТМАН - То есть это государственный заказ?

Г. ТОМЧИН - Да. Для какой цели этот госзаказ, нужен ли он государству, это не волнует предприятие. У него полностью все закупается. Раз все закупается, значит, я произвожу то, что нельзя носить.

С. БУНТМАН - То есть если закупается, то без контроля?

Г. ТОМЧИН - Да.

С. БУНТМАН - Заказчик в данном случае не потребитель, а какое-то косвенное надстоящее государство?

Г. ТОМЧИН - Косвенный бюджет. Еще это называется "освоение средств".

С. БУНТМАН - Да, это знакомое нам выражение, даже не экономистам. Скажите, пожалуйста, новый закон упорядочивает возможность изменения соотношения государственной и частной собственности в отдельных предприятиях, разрешение конфликтов? Мы сейчас свяжемся с взаимным силовым решением конфликтов, какой-нибудь завод "Кристалл" или многие другие вещи... Закон помогает такому упорядочиванию, цивилизации, тли нет?

Г. ТОМЧИН - Это не область этого закона. Этот закон уточняет саму процедуру той приватизации, которая будет идти. То есть он не закладывает конфликтов. Все равно закладывает, но гораздо меньше, чем по сегодняшнему закону. Но он не решает старых конфликтов, и не может, и не должен решать. Это должны решать иные законы. Это уточнение гражданского кодекса, скажем, по интеллектуальной собственности, по наследованию, третья часть гражданского кодекса должна быть. Скажем, очень нужный в России закон для защиты собственности странно так звучит: "уголовно-процессуальный кодекс". Сейчас старый уголовно-процессуальный кодекс позволяет остановить предприятия, остановить бизнес на некоторое время, а это значит обрушить бизнес. А потом извиниться или не извиниться. То есть мы имеем уже новый уголовный кодекс, он достаточно хороший, там есть система наказаний, защит. Но мы не имеем нового уголовно-процессуального кодекса. Как идет сам процесс? Вы это сами видите. Известные случаи с НТВ и менее известные случаи с "Ринако". У каждого бизнеса есть некая длительность. Скажем, остановить на неделю завод, который производит турбину для атомной станции, (цикл ее производства 1 год), - плохо, конечно, но за эту неделю мало что произойдет с бизнесом. А остановить инвестиционную компанию, срок бизнеса которой минуты игры на бирже, на 3 дня, придти и сказать: "ребята, у вас все арестовано", а завтра сказать: "мы ошиблись, не в ту дверь вошли", - это может обрушить компанию.

С. БУНТМАН - Да, тут 3 дня - это астрономический срок.

Г. ТОМЧИН - Варьируя этим, мы позволяем чиновнику, исходя из коррупции или из своего воспитания

С. БУНТМАН - из каких-то интересов.

Г. ТОМЧИН - сказать: "какие они все паразиты, пойду я их остановлю, сейчас проверю, и все". Потом проверил, "не удалось мне их уличить ни в чем", и ушел спокойный. Еще и доложил: "компания хорошая". А компания уже много чего потеряла. И должно быть именно процессуальные части, которые позволяли бы защитить бизнес. Тогда пойдут инвестиции.

С. БУНТМАН - Можем ли мы считать новый закон "О приватизации" частью общего упорядочивания?

Г. ТОМЧИН - Да. Но не все. Скажем, обязательно нужен закон о национализации, чтобы прекратилась эта вакханалия со словом "национализация": вот это отберем, в этих интересах; мы будем национализировать, потому что хочется. Не может быть такого. Мы будем национализировать, потому что нам кажется, что так будет лучше, эффективнее. Не может быть такого. Нужен законодательно принятый процесс, когда и кто принимает решение.

С. БУНТМАН - кто инициирует это, каким образом...

Г. ТОМЧИН - Да, кто инициирует, каким образом принимает решение, и как защищен собственник, у которого это забирают.

С. БУНТМАН - И какие-то изначальные условия, при которых можно приступить к национализации.

Г. ТОМЧИН - Должен быть, в конце концов, решен вопрос земли. Так больше нельзя. Когда у нас имущественный комплекс висит в воздухе, то никто не будет вкладывать в него деньги. Будут лучше покупать директора, тащить деньги. То есть приватизировать сам бизнес, финансовые потоки.

С. БУНТМАН - То есть получится такая дворовая приватизация?

Г. ТОМЧИН - Да, финансовый поток. Потому что это висит в воздухе, не стоит на земле. Завтра какой-нибудь увеличил арендную плату за землю так, что этот бизнес стал невыгоден. А сегодня мы вложили деньги. Это вне рамок этого закона, но без этого трудно.

С. БУНТМАН - Одна часть, необходимый, но не исчерпывающий элемент.

-

С. БУНТМАН - Мы говорим о приватизации в ее разных аспектах и о новом законе "О приватизации". Давайте послушаем телефон.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Как Вы считаете, необходимо ли запретить законодательным путем включение доходов от приватизации в доходную часть бюджета? Потому что возникает конфликт интересов. С одной стороны надо выполнить бюджетное задание, а с другой стороны обеспечить коммерческую выгоду приватизации, это момент конъюнктурный.

Г. ТОМЧИН - Игорь, Вы совершенно правы, но здесь нужно разделить на две части. Скажем, для предприятий, которые уже сегодня в связи с конъюнктурой рынка имеют хорошую котировку акций, для предприятий, где сегодня не требуется какого-то усиленного развития, там можно поименовать те предприятия, как раз то, что сделано сегодня в программе приватизации, которая составная часть бюджета, и строго сказать, что доходная часть бюджета только с этих предприятий. А иная часть приватизации никак не влияет, и никто из чиновников не будет наказан, если не будет дохода от другой приватизации. Но тут не только этот конфликт интересен. Чем дороже куплен пакет акций, чем дороже приватизация, тем дольше это предприятие будет плохо работать. Потому что инвестор и покупатель при приватизации на определенный бизнес выделяет определенную сумму. И если он дороже заплатил государству, значит, он меньше вложил в само предприятие или вынужден ждать, накапливать деньги в других бизнесах, и потом уже, более медленно развивать это предприятие. Вы совершенно правы. Это наша мечта уже давно - запретить доходы от приватизации считать доходной частью бюджета.

С. БУНТМАН - Новый закон предусматривает какие-то такие меры?

Г. ТОМЧИН - Новый закон как раз убирает программу приватизации, делает составную часть, где все четко поименовано.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - У меня вопрос о перспективах закона о земле. Как Вы считаете, в современной Думе возможно его принять? Я еще хочу высказать свое мнение. Ни в коем случае нельзя закон о земле увязывать с референдумом, потому что пока еще, по-моему, наше население хорошего решения в этой части принять не может.

Г. ТОМЧИН - Я считаю, можно в современной думе. Нужна политическая воля президента. При наличии политической воли президента (закон хороший, нормальный) земельный кодекс может пройти в Госдуме. Вторая часть вопроса. С землей очень много спекуляций. Этот вопрос для левых, для коммунистов больше спекулятивный, чем реально экономический.

С. БУНТМАН - Вы имеете в виду политические спекуляции?

Г. ТОМЧИН - Да. Причем для них это кровная часть спекуляций. Что получается? Земельный кодекс с сельскохозяйственными землями прописывает очень большое количество ограничений. И все то, что выдвигается в качестве протестов против принятия земельного кодекса в хорошем варианте, с землей в гражданском обороте, все вопросы уже решены, все ограничения поставлены. Ничего нового коммунисты в виде ограничений даже сказать не могут. Поэтому это никак не является препятствием экономическим. И именно такая спекуляция. Говорят, что Вы совершенно правы, что референдум здесь бессмыслен, и не потому, что наш народ не готов, а именно потому, что вопрос очень сложный, нельзя задавать сложные вопросы на референдуме. Сказать: "Можно продавать землю?"

С. БУНТМАН - "Да" или "нет".

Г. ТОМЧИН - Что значит "да" или "нет"? Каждый смотрит вокруг себя, какую землю. Эту нельзя, эту можно. И кому что продавать? Скажем, можно продать улицу в частную собственность? Какую улицу? Если это улица посреди Москвы, нельзя. А если это улица внутри санатория, частного дома отдыха, можно. И то, и другое - улица.

С. БУНТМАН - Да, но одна - Новый Арбат, а другая - улица санатория.

Г. ТОМЧИН - И все эти вопросы решены в земельном кодексе.

С. БУНТМАН - То есть кодекс, но никак не вопрос референдума.

Г. ТОМЧИН - Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ - У меня скорее реплика, а не вопрос. Мне кажется, до тех пор, пока у нас будут дилетанты, что во власти, что в думе, у нас ничего хорошего не будет. Пример. За 10 лет предприятия практически раздавались. Ну и где их эффективность? А предполагается, наоборот, продавать дешевле. Мы уже это имели. Теперь другой вопрос, земля. Это вопрос просто деликатный. Ну как можно не продавать Старый Арбат, а улицу Воровского продавать?

Г. ТОМЧИН - К счастью, мы не хотим продавать ни улицу Воровского, ни Старый Арбат. Об этом даже и разговор не идет. Есть публичные земли, которые не продаются, и никто не собирался их продавать. Вопрос дилетантов и не дилетантов, эффективности и неэффективности, и почему именно сейчас встает вопрос и сейчас выдвинут закон о приватизации? При старой налоговой системе говорить о том, что какое-то предприятие эффективно, а какое-то неэффективно, практически невозможно. Практически мы даже не можем понять, эффективно оно или нет. Потому что если предприятие работает, значит, оно укрывается от налогов. Если предприятие не работает, значит, это не предприятие. А если оно вынуждено укрываться от налогов, то вопрос эффективности и вопрос, как ни странно, зарплаты не стоит. Потому что никто даже не может определить, платят ее или не платят. И директор может ее не платить, и объяснить, что он платит мимо кассы, а на самом деле не платить вообще. Если мы выходим на налоговую систему, при которой более выгодно платить налоги и иметь меньше риска, и с имуществом, и с капиталом, ведь неуплата налога это риск, то тогда большая часть (а это исследование, уже не имеющее отношение к экономике, а имеющее отношение к психологии) людей и большая часть предпринимателей будет выбирать платить налоги. И только меньшая часть, которая во всем мире существует, авантюрная часть будет выбирать не платить. В этом случае мы как раз и произведем увеличение бюджета, и поймем по-настоящему, какое у нас предприятие эффективно, а какое нет.

С. БУНТМАН - То есть даже несмотря на 10 лет, мы не можем сделать никаких определенных выводов по эффективности?

Г. ТОМЧИН - Мы можем предположить по косвенным показателям. Но предъявить это официально невозможно. Все выводы об эффективности предприятий сделаны по косвенным показателям. Ведь у нас идет драка инвесторов и собственников за предприятия, которые по внешним показателям банкроты. Причем такая драка, такие суммы, и не только суммы, а вплоть до стрельбы. Это говорит о том, что по-настоящему оценить можно только косвенным путем. Они у нас все банкроты. Что их покупать? Почему за них надо драться? Почему за них надо стрельбу производить, затрачивать деньги?

С. БУНТМАН - Закон "О приватизации", конечно, только часть общего процесса. Я думаю, что ответы на ваши вопросы и наш сегодняшний разговор - это только часть большого разговора и разъяснения по поводу приватизации, налоговой системы и эффективности предприятий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Томчин, зам. председателя комитета ГД по собственности.