возможность выделения средств из бюджета 2001 года на восстановление Останкинской телебашни; целесообразность восстановления башни. - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-08-29

29 августа 2000 года

#В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Мы предполагали поговорить о бюджете, но вначале вот что. Несколько минут назад стало известно, что в организации телевещания в Москве возникают первые сложности. Как сообщают информационные агентства, на совещании в Минпечати было объявлено, что в систему кабельных сетей столицы по решению правительства Москвы будут допущены только каналы ТВЦ и "Столица". Допуск остальных каналов будет осуществляться по специальному распоряжению правительства. Юрий Лужков сводит счеты?

И. ХАКАМАДА - Я не думаю, что он сводит счеты. Я думаю, что возникла бюрократическая ситуация, когда власть пытается отрегулировать все информационные потоки, и для того, чтобы на кабельном телевидении звучали все каналы, нужны специальные разрешения и лицензии.

А. КЛИМОВ - Но с другой стороны, "Медиа-Мост", наоборот, протягивает руку помощи и организует вещание с помощью своих ресурсов. И вдруг такие бюрократические проволочки. Что-то непохоже на московское правительство.

И. ХАКАМАДА - Я думаю, что в принципе московскому правительству было бы выгодно запустить всех на кабель. Во-первых, это был бы способ поднять рейтинг самих кабелей, потому что потом бы они работали самостоятельно. Тем более, в перспективе, мне кажется, восстанавливать Останкино - это восстанавливать как бы свою неэффективность. Потому что весь мир работает на кабельном, на спутниковом телевидении. И трагедия в Останкино показала, что частный капитал, который вкладывался в спутник типа НТВ и т.д., - он более эффективный. Это дорого, но восстанавливать неэффективное оборудование - тоже дорого.

А. КЛИМОВ - То есть государственная монополия на вещание

И. ХАКАМАДА - Она себя сейчас продемонстрировала, что она неэффективна, и в тот момент, когда все рушится, то рушится все. А мы вообще вступаем в эпоху техногенных катастроф, потому что долгое время мы удерживали государство в основных технократических позициях, а оно же не эффективное. И сейчас новый век демонстрирует нам все это. 10-15 лет проходит, сейчас пойдет одно за другим. И кабельное телевидение, телевидение через спутник должно сейчас работать максимально эффективно. То есть его надо использовать.

А. КЛИМОВ - Кстати, о техногенных катастрофах. Геннадий Зюганов сегодня заявил, что техногенные катастрофы в России будут продолжаться, потому что многие годы фонды не обновлялись. Вы солидарны с таким мнением?

И. ХАКАМАДА - Я солидарна с тем, что фонды не обновлялись, но я не солидарна с Зюгановым, потому что я знаю, что сейчас начнется коммунистическая спекуляция на всех этих событиях, и будут постоянно ставиться вопросы, и в парламенте при прохождении бюджета, что теперь нужно накачивать оборонку, отрасли промышленности дешевыми государственными деньгами. Но это невозможно, во-первых, потому что таких денег нет. Мы должны платить, наконец, пенсии, пособия детям, нормальную зарплату военным. Во-вторых, движение государственных дешевых денег - это всегда воровство, деньги никуда не доходят, разворовываются по пути, никто не заинтересован их нормально использовать, потому что нет никакого стимула. В конечном счете это продолжение неэффективности. Поэтому мы не имеем права использовать трагедии, которые в последнее время произошли, для того чтобы продлевать жизнь в будущем нашим трагедиям.

А. КЛИМОВ - Еще о телевидении. Министерство по делам печати, как ожидается, (об этом сообщают информационные агентства), уже сегодня выпустит приказ о возложении функций единого заказчика по проведению работы по восстановлению вещания в Москве и области на ВГТРК. Что это такое?

И. ХАКАМАДА - Это значит, государство берет на себя всю ответственность по восстановлению вещания, причем восстановлению вещания не только ВГТРК, но и всех других каналов. Я думаю, что это неэффективно. Хотя, с другой стороны, оно всего лишь заказчик. Это означает, что для тех компаний, которые будут притянуты для восстановления вещания, (это могут быть частные компании), появятся бюджетные деньги. То есть, в конечном счете, это означает, что государство будет за свой счет восстанавливать вещание.

А. КЛИМОВ - Насколько это накладно для бюджета? Понятно, что пока нет результатов работы специальной комиссии по расследованию, никто не знает, во сколько оценить счет, но ясно, что это многие миллионы, может быть, даже миллиарды.

И. ХАКАМАДА - Это огромные деньги, причем в любом случае. Если принимается первая идея - восстанавливать башню со всем оборудованием, это страшные деньги, это неперспективно с точки зрения технической. То есть это неконкурентоспособно в будущем. А если принимается идея развивать кабельное телевидение и телевидение с использованием сигналов спутников - это тоже очень дорого, но это очень перспективно, и для этого нужно привлекать частные капиталы.

А. КЛИМОВ - Коммерческое телевидение?

И. ХАКАМАДА - Да. И если ВГТРК выступает заказчиком по временному восстановлению, то есть будет обеспечивать временный переход сигналов на кабельные каналы, на "НТВ-плюс" и т.д., для того, чтобы восстановить в течение 2-3 дней, просто обеспечить информацию, то это вообще другой вопрос. Это не так дорого, решить это можно достаточно быстро. Это будет решено. Но вопрос сейчас о другом: насколько Россия собирается становиться информационным открытым обществом. Загоревшаяся Останкинская башня превратила в пепел все идеи государственного контроля над всем и вся. С одной стороны, это ужасно, там и люди погибли. А с другой стороны, это может быть стимул, когда наша власть поймет, что так дальше нельзя, нужно развиваться с помощью новых информационных технологий и с участием частного капитала.

А. КЛИМОВ - Будем надеяться, что власть проснется. Но я боюсь другого, поскольку в нашей стране нет ничего более постоянного, чем временное. Сейчас понаставят времянок, и все это останется.

И. ХАКАМАДА - Да, в этом-то и проблема государства, в этом проблема наших техногенных катастроф. Потому что у нас все ключевые отрасли до сих пор находятся под государственным влиянием. А государство живет по русской поговорке "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Частный капитал живет в постоянной конкуренции.

-

А. КЛИМОВ - Чтобы завершить первую часть нашей беседы, (мы говорили о государстве), сегодня Михаил Лесин, министр печати, сказал, что Останкинская телебашня будет стопроцентно восстанавливаться.

И. ХАКАМАДА - Будет восстанавливаться. Если у нас национальная идея - восстановить все, что разрушено, вне зависимости оттого, насколько это будет эффективно, то можно сделать такой национальный подвиг, восстановить эту башню. Ведь ее же можно восстановить и как памятник архитектуры, как Эйфелеву башню, пусть она будет. Но восстанавливать неэффективную систему подачи сигнала Я не специалист, но по-моему, все-таки страна открытая, и мы уже поездили достаточно и видели, как работает телевидение, например, в Америке. Там нет никаких башен, но при этом у вас 99 каналов и вы можете получить любую информацию, причем разную. И государственную позицию, и частную, и смотреть фильмы, и делать все, что угодно. И от одной башни, от одной катастрофы у вас не будет выпадать все, ваши экраны никогда не погаснут. Потому что это кабель и спутник.

А. КЛИМОВ - В продолжение темы о катастрофах. Передо мной распечатка агентства "ИТАР ТАСС", в которой говорится, что в Думу уже поступил из правительства проект федерального бюджета. Тут постатейно, со всеми миллионами и миллиардами. Так вот, на предупреждение и ликвидацию последствий чрезвычайных ситуаций и стихийных бедствий планируется выделить всего 6 млрд. рублей. Для сравнения: внешний долг обслуживается суммой больше 240 млрд.

И. ХАКАМАДА - Это журналистская постановка вопроса. Мы можем весь бюджет заложить под чрезвычайные положения, и ничего не делать.

А. КЛИМОВ - А куда деваться, если все прогнозируют развитие техногенных катастроф, что они будут продолжаться и продолжаться? Конечно, нужно вкладывать деньги в новые технологии, но старые пока еще никто не отменял.

И. ХАКАМАДА - Во-первых, бюджет - это финансовый план на год. Вы не можете на год планировать катастрофы. Поэтому у вас должен быть минимальный фонд

А. КЛИМОВ - По-моему, уже можем.

И. ХАКАМАДА - Не надо так пессимистично. У меня тоже плохое настроение, но меланхолия - это большой грех. Мы живем в нашей стране и обречены быть оптимистами. Закладывается минимальная сумма, но тратить огромные средства, не использовать их и держать в качестве резерва, средства наших налогоплательщиков, зная при этом, что у нас нехватка и детских пособий, и пенсий, и нам сейчас нужно компенсировать очень серьезные последствия (они не обязательно идут через этот фонд) для восстановления той же Останкинской башни. Поэтому не надо. Здесь как раз понятно, почему сумма внешнего долга такая большая. Потому, что мы расплачиваемся по своим долгам теперь самостоятельно. И кстати, в новом бюджете заложена реструктуризация нашего советского долга государства Парижскому клубу, а это еще не совсем точно. Поэтому наши расходы могут увеличиться еще на 3-4 млрд. долларов. Если мы откажемся платить по внешним долгам, с нами никто не будет иметь дела, и это будет катастрофа. Поэтому по долгам надо платить, но не надо брать новых. И этим хорош этот бюджет, что здесь очень маленькая сумма заложена внешних кредитов, всего от 2 до 4,7 млрд. долларов. Это на тот случай, если не будет реструктуризации долга, и под это дело будут продаваться алмазы. Ничего страшного, у нас добыча есть, поэтому это то, что воспроизводимо. Вы можете продать и добыть еще какое-то количество. Это не продажа своих валютных резервов. А цифры, которые вам поступили, меня обескураживают. Я-то еще не получила проект бюджета, он где-то у нас распечатывается

А. КЛИМОВ - Напомню, что мы сейчас пользуемся распечаткой агентства "ИТАР ТАСС".

И. ХАКАМАДА - Да. Почему? Потому что предварительные цифры предполагали, что, например, общая сумма социальных расходов будет чуть меньше, чем обслуживание внешнего долга

А. КЛИМОВ - Тут 107 млрд.

И. ХАКАМАДА - А предполагалось почти 260. То есть это совсем непонятно. Образование тоже предполагалось, и есть новые программы правительства, цифра намного больше.

А. КЛИМОВ - В этом документе почти 46.

И. ХАКАМАДА - Но здесь это идет отдельно, и если объединить культуру, искусство нет, это не объединяется, все равно статьи отдельно. Со всем этим надо разбираться.

А. КЛИМОВ - То есть у депутатов явно возникнут вопросы?

И. ХАКАМАДА - Да, потому что в принципе сейчас Россия озабочена в лице Минфина и ЦБ, каким образом не допустить очень сильного удорожания рубля, и с другой стороны, не создать ситуацию, когда искусственным образом, пытаясь его удешевить, мы можем допустить его очень сильную девальвацию. И то, и другое плохо. Поэтому все сейчас мучаются тем, как убрать лишние рубли с рынка. Эти лишние рубли можно потратить как раз на статьи бюджета.

А. КЛИМОВ - Давайте еще несколько статей посмотрим. Национальная оборона - 206 млрд.

И. ХАКАМАДА - Да. Эта цифра как раз совпадает. И если эта цифра останется такой, то в принципе это почти то же самое, чтобы было в этом году. Но я знаю, что военные требуют еще больше, где-то 271.

А. КЛИМОВ - Да и Путин, по-моему, что-то в этом роде говорил.

И. ХАКАМАДА - Да, был указ президента. Это тоже меня настораживает, потому что из года в год встает вопрос. У нас как бы есть два огромных лоббиста. С одной стороны, это оборона, непроизводственная сфера. Это те, кто потребляют деньги. Боевые учения, демонстрация кому-то каких-то мускулов и т.д. Но продажа оружия еще не настолько эффективна со стороны России, чтобы покрывать все эти расходы. А с другой стороны, это наши аграрии. Каждый год у нас идут огромные суммы туда и туда. В результате с обороной мы видим, что творится. До сих пор разобраться не можем, почему лодка затонула, или кто-то не хочет, чтобы мы в этом разобрались. А сельское хозяйство только в этом году начало постепенно себя хоть как-то обеспечивать, а то вообще на импорте жили. Поэтому надо прекратить тратить огромные деньги бюджета на те отрасли, которые только потребляют и ничего не производят. С другой стороны, нельзя держать огромный военный контингент и не платить им зарплату, не содержать нормальную технику, не доводить военных до состояния, когда они не могут исполнять свой военный долг

А. КЛИМОВ - И сколько самоубийство было

И. ХАКАМАДА - Да, и все это решается одним сложным термином, который называется "серьезная военная реформа", о котором мы тоже говорим лет 10. И недавно было заседание Совета безопасности, где опять обсуждали, кто будет делать эту реформу. Я уверена, что эту реформу должны делать кто угодно, но только не военные, не сами функционирующие генералы, которые представляют разные подразделения наших войск...

А. КЛИМОВ - То есть у них все сводится на личности?

И. ХАКАМАДА - Нет, у них все сводится на отраслевой лоббизм. Ракетчики будут лоббировать, что в стратегии нужны только ракеты, подводники скажут: "видите, что у нас творится, нам угрожают американские подводные лодки"

А. КЛИМОВ - Вы думаете, гражданские в этом лучше соображают?

И. ХАКАМАДА - Я думаю, что есть военные специалисты, военные отрасли, которые не функционируют в соответствующих отраслях, и они должны, просчитав бюджетную перспективу России, перспективу экономического роста, перспективу угроз, которые существуют, и их характеристику потому что одно дело - угроза нападения, а другое дело - угроза паритета сдерживания. Просчитав, мы можем провести реформу, при которой у нас будут военные, мы их будем уважать, и они будут уважать себя. Потому что мы будем знать, сколько нам всего этого надо, для чего нам это надо. То есть я говорю банальные вещи, о которых домашняя хозяйка скоро будет профессионально говорить. Но при этом у нас царствует коррупция и лоббизм. Каждый раз каждое подразделение думает о том, как сохранить свои должности, так же, как и в правительстве каждое министерство заботится о том, как сохранить мощь, финансовые, бюджетные деньги и свое положение в обществе. До тех пор, пока Путин не сможет опереться на независимую группу экспертов, которые не завязаны ни с одной отраслью, и начнет делать серьезную реформу, как в сельском хозяйстве, так и в оборонном комплексе, мы будем наступать на горло простым людям, забирать у них их деньги, и отдавать их в пропасть.

А. КЛИМОВ - Давайте следующую статью. Фундаментальные исследования и содействие научно-техническому прогрессу. Наука, попросту говоря. 20,5 млрд.

И. ХАКАМАДА - Да, копейки. Но с другой стороны, у нас фундаментальные исследования и весь технический прогресс всегда был связан с военными отраслями. Поэтому здесь часть суммы находится в военном бюджете.

А. КЛИМОВ - Совсем смехотворная цифра. Космос - 4 млрд.

И. ХАКАМАДА - И пусть. Нашу станцию коммерчески прекрасно используют западники, и пока нас штаты не допустят на свободный рынок коммерческих полетов, космос себя окупать не будет. Кстати, это одна из немногих отраслей в России, - коммерческие космические полеты, - где Россия конкурентоспособна. И именно поэтому американцы нас туда не пускают и квотируют все это. А до тех пор, пока космос себя окупать не будет а он уже умеет это делать, раньше он этого делать не умел.

А. КЛИМОВ - Скоро туристов будут возить.

И. ХАКАМАДА - Да. То мы не имеем права тратить огромные средства. Нужно стоять двумя ногами на реальной земле и знать, что пока у нас нет экономического роста ВВП 7-8%, причем стабильного, неслучайного Сейчас у нас за год получился 5, но это еще эффект девальвации, после кризиса. Когда мы два-три года будем получать стабильно 7% в год, после этого можно думать о космосе.

А. КЛИМОВ - Я хочу закольцевать, снова о катастрофах. Тот же Геннадий Зюганов выступил сегодня с инициативой строительства новой подводной лодки "Курск", причем на народные деньги, по аналогии с Храмом Христа Спасителя. Химера?

И. ХАКАМАДА - Я не знаю, сколько наш народ будет жить мечтами и мифами милитаризованной, закрытой страны, которая называлась Советский союз. Все нормальные люди во всех странах, куда мы ездим и с удовольствием видим, как они там живут, тоже живут мечтами. У них тоже есть национальные мифы и легенды. Но все это связано с судьбой одного человека. Что можно быть никем, а стать всем, можно быть нищим, а потом стать миллионером, можно в старости не умирать в нищете одиноким человеком, а жить в своем доме, ловить большую рыбу и ездить по всем странам мира. Это для них мечта. У нас мечта - восстановить грандиозную лодку, построить Храм Христа Спасителя - не имеет никакого отношения к обыкновенному человеку. Если бы мы мечтали, чтобы в будущем никогда больше, если люди погибают, не было бы обмана в течение недели, что они еще живы, а потом бы не говорили родственникам, что теперь они уже не живы, а на самом деле никто ничего не знает, - вот это мечта достойная. И для этого не надо строить новую подлодку. Для этого нужно изменить систему взаимоотношений в информации. То есть сядет в тюрьму не тот, кто виноват, а тот, кто скрыл информацию, что он виноват.

-

А. КЛИМОВ - Я включаю наш эфирный телефон.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Я достаточно давно слушаю вашу радиостанцию, но впервые смог до вас дозвониться. Я посылал громадное количество сообщений вам на пейджер. Ирина, где малый бизнес, где российский малый инновационный бизнес, инвестиционные конкурсы технических проектов? Почему говорится, что туда и сюда нас американцы не пускают? Никто никуда не пускает. Самый главный российский бизнес сейчас - это посредническо-спекулятивный и нефтяной.

А. КЛИМОВ - Вы отвечаете на свой вопрос или задаете его?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Я задаю вопрос, где малый инновационный бизнес.

И. ХАКАМАДА - Малый инновационный бизнес существует, но его процент ничтожен, потому что он не может конкурировать с нефтью, газом и т.д., поскольку у него нет специальных условий для того, чтобы он развивался. Есть в правительстве специальный департамент, фонд поддержки инновационного малого бизнеса, при министерстве по науке. Достаточно опытные и в микроскопических размерах, они предоставляют инновационным предприятиям за счет бюджетных расходов, например, помещения. То есть пытаются делать бизнес-центры. Но это просто капля в море по сравнению с тем, как это делается на Западе. Для того чтобы эту систему расширять, кто-то должен этим серьезно заниматься, выделять на это деньги под эти бизнес-центры, и снижать налоги. Налоги мы снизили пока, как могли. Единственное, что меня раздражало, и я выступала против, - это по НДС, когда теперь НДС ввели и для индивидуальных предпринимателей. А так - сейчас единый социальный налог и налог на фонд заработной платы меньше стал, и соответственно, убрали большинство налогов с оборота. Малый бизнес будет только тогда, когда мы создадим ему не просто равные условия с крупным бизнесом, а еще чуть-чуть поможем. Но не деньгами, потому что все будет проворовано точно также.

А. КЛИМОВ - Вопрос был "где", ответ "почти нигде".

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вы сейчас говорили про телевизионное вещание. И говорили, что на башне никто больше в мире не вещает. Я вам скажу для справки, что в Канаде стоит высочайшая телевизионная башня в мире, "Си-Эн Тауэр", и с нее ведется вещание. Вообще ваша партия чудовищно не профессиональна. Вспомните Немцова с этой попыткой пересадить всех на Волге, Кириенко с этим кидаловом в 98-м году...

А. КЛИМОВ - Сейчас мы договоримся, что СПС виновато в пожаре на Останкинской башне?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Чубайса с приватизацией. Вопрос такой: когда Вы покинете политическую сцену России?

И. ХАКАМАДА - Мы покинем политическую сцену России, когда таких как Вы будет в России большинство.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Вопрос к Ирине Хакамаде. Женщине положено помолчать, чем лишний раз болтать.

И. ХАКАМАДА - Если женщине положено помолчать, то же самое могу обратить к той женщине, которая сейчас звонила.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Ирина, это правда, что Вы говорили о пенсионерах, что пока идут огромные выплаты пенсионерам, экономика России не восстановится? Если это так, то это настолько бесчеловечно, у Вас вообще-то свои родители есть или нет? И потом, Вы тоже когда-нибудь будете старой.

И. ХАКАМАДА - Я не сомневаюсь. У меня мама пенсионерка, и я уверена, что я не буду вечно молодой. Я считаю, что очень мало мы платим пенсионерам, и поэтому мне очень обидно, когда я все это слышу. Это миф, который запустила моя любимая коммунистическая партия через свои газеты, и кормит пенсионеров мифом, что я считаю, что все пенсионеры должны куда-то исчезнуть, и тогда экономика заработает. Абсурд, даже отвечать неинтересно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.