ядерная и радиационная безопасность в районе катастрофы атомной подлодки "Курск". - Николай Хлопкин - Интервью - 2000-08-24
24 августа 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик РАН, заместитель директора института ядерных реакторов, один из разработчиков ядерных энергетических установок для российского подводного флота Николай Хлопкин.
Ведущий эфира Александр Климов.
А. КЛИМОВ - Добрый день!
Н. ХЛОПКИН - Здравствуйте!
А. КЛИМОВ - Естественно. Речь пойдет о трагедии в Баренцевом море, вернее, о ее последствии. Вблизи российских и не только берегов на глубине всего 104 м лежит бомба замедленного действия. И, несмотря на то, что реакторы на "Курске" заглушены и радиационный фон, и это подтверждается и российскими, и западными источниками, нормальный, тем не менее, вопросы у общественности и специалистов остаются. Насколько долго это может продолжаться? Не бабахнет ли это через год, два, десять? И вообще, прорабатывались ли такие внештатные ситуации при проектировании атомных энергетических установок?
Н. ХЛОПКИН Я, прежде всего, против выражения "бомба замедленного действия". Нет такой бомбы. По моему мнению, радиационные последствия этой аварии не будут столь серьезными, что считать это "бомбой замедленного действия" никак нельзя.
А. КЛИМОВ - На чем строится такая убежденность?
Н. ХЛОПКИН - На том, что в проекте реакторной установки были предусмотрены и рассмотрены различные аварийные ситуации, в том числе, и затопление подлодки, и приняты меры к уменьшению последствий этих аварий. Так что сейчас мы больше думаем о том, как получить прямые данные, данные непосредственно замеров, потому что нам известно лишь одно - экспериментальные измерения радиационной обстановки вокруг подлодки, донных отложений и морской воды. Там не нашли отклонений от нормы. Других данных экспериментальных - как вел себя экипаж, что с реакторами, мы не получали, потому что ни один из членов экипажа не спасся и не сообщил, как действовала команда в этих аварийных условиях. Поэтому главная наша задача - получить экспериментальные данные и убедить общественность - заглушен реактор надежно, убедить общественность, затоплен ли реакторный отсек водой. Вот для нас эти данные являются исходными для разработки технического обоснования безопасности в последующей стадии ведения спасательных работ. Это эвакуация экипажа с подлодки, и второе - подъем этой подлодки. Сейчас мы приступили к разработке этого технического обоснования безопасности, но этот документ очень серьезный, в его разработке должны принимать участие различные организации. Но все дело в том, что в основу действительно должны быть положены экспериментальные данные. Чтобы получить их, мы еще в понедельник прошлый, 14 числа, направили аппаратуру для проведения измерений, сотрудников, которые обслуживают эту аппаратуру, направили программу работ, обследования этого реакторного отсека и состояния реакторов. Указали точки, где нужно провести эти измерения. Сейчас сотрудники и аппаратура находятся на "Петре Великом". У меня последних данных, как она там была использована, нет.
А. КЛИМОВ - Эти специалисты будут работать на борту "Петра Великого" или планируется погружение?
Н. ХЛОПКИН - Нет, аппаратура у нас совершенно автономная. Это шар, который содержит питание, электронику, память. Его можно опустить в данную точку и все. Он соберет сам информацию, запишет в память, и при извлечении мы эту информацию получим.
А. КЛИМОВ - Как я понимаю, именно в этом шаре будет содержаться информация, что реактор заглушен, что отсек затоплен или это будут какие-то внешние измерения?
Н. ХЛОПКИН - Это будут данные по измерению гамма- и нейтронных полей.
А. КЛИМОВ - Т.е. только фон? Мы же тут все неспециалисты, нужно "на пальцах" объяснить!
Н. ХЛОПКИН - Нам нужно набрать эти данные, и мы проведем спектральный анализ, и будут сделаны заключения. Будет экспериментальное подтверждение, что реактор заглушен.
А. КЛИМОВ - При учете, что реактор надежно заглушен, отсек затоплен, сколько этот реактор в заглушенном состоянии может оставаться без плохих последствий в море?
Н. ХЛОПКИН - Если реактор заглушен, отсек затоплен, то он может находиться в таком состоянии, по крайней мере, несколько десятков, сотни лет.
А. КЛИМОВ - Какие специалисты задействованы и сколько их там?
Н. ХЛОПКИН - Эти специалисты занимались определением радиационной обстановки вокруг затонувшего "Комсомольца", во время отечественных и международных экспедиций. Аппаратура эта получила международное признание, она, кстати, рассчитана на глубину до 6 км погружения. Она абсолютно автономна, не требует ни питания снаружи, ни соединений кабелем, по которому передавалась бы информация снаружи. Она собирает информацию, накапливает в заданных интервалах времени. Можно задать эти интервалы - час, несколько часов, сутки, неделя, месяц - все зависит от желания, за сколько времени нужна информация.
А. КЛИМОВ - Информация сразу передается наверх?
Н. ХЛОПКИН - Нет, она накапливается в память. После этого требуется снятие этой информации для извлечения, для анализа. Причем этот же датчик может быть без подъема на поверхность, перемещаться от одной точки измерения к другой и продолжать накапливать информацию. Вообще он рассчитан на автономную работу в течение 2 лет.
А. КЛИМОВ - Запланированы ли параллельные видеосъемки корпуса?
Н. ХЛОПКИН - Мы не имеем возможности производить это, я не знаю. Для нас имеют огромное значение данные радиационной обстановки вокруг затонувшей лодки.
А. КЛИМОВ - Не получится ли так, как это было со спускаемыми капсулами - все хорошо, самое лучшее у нас оборудование, а взяли за 4 часа аккумуляторы сели и пришлось поднимать, чтобы спасателей вытащить?
Н. ХЛОПКИН - Я не могу ответить на этот вопрос. Что значит? Аппаратура проверена, использовалась неоднократно для замеров, с помощью ее обнаружена точка утечки радиоактивного загрязнения подлодки "Комсомолец". Утечка радиоактивности крайне мала, ничтожна можно считать, но она обнаружена.
А. КЛИМОВ - Мы в состоянии хоть здесь-то сами справиться, не потребуется помощь западных коллег?
Н. ХЛОПКИН - Это я не могу сказать. Должно быть проведено техническое обоснование безопасности, разработан проект подъема, извлечения экипажа. Мне известно, что к норвежцам обратились наши представители помочь с эвакуацией личного состава из затонувшей лодки.
А. КЛИМОВ - Более того, сегодня пришли сообщения, что норвежская компания "Глобал пул менеджмент" предлагает провести демонтаж реактора. Как Вы к этой идее относитесь?
Н. ХЛОПКИН - Я не понимаю - демонтаж реактора!
А. КЛИМОВ - Можно там, под водой, демонтировать реактор?
Н. ХЛОПКИН - В утилизированных подлодках мы не производили ни одного демонтажа реактора, мы вырезали целый отсек, реакторный, потом поднимали его. Они должны быть дальше направлены в место хранения, временного и длительного.
А. КЛИМОВ - Я правильно понимаю, что это один из инженерных вариантов, да? А какие еще могут быть варианты по поднятию лодки?
Н. ХЛОПКИН - Нужно поднимать ее со всем содержимым.
А. КЛИМОВ - Но говорят, что если будут поднимать ее, а она может расколоться.
Н. ХЛОПКИН - Ну, разрезать на такие куски, где она не расколется, и поднимать эти куски отдельно.
А. КЛИМОВ - Но для этого вот этих измерений мало, нужен визуальный осмотр.
Н. ХЛОПКИН - Да. Для этого не нужно извлекать реактор. Реактор должен быть оставлен в одной из частей, которые не развалятся.
А. КЛИМОВ - Есть вероятность, что реактор на некоторое время останется на дне Баренцева моря? Скажем, на несколько лет? Все признают, что ни одна страна собственными силами не сможет осуществить такую операцию.
Н. ХЛОПКИН - Это не ко мне вопрос. Я этим делом не занимаюсь.
А. КЛИМОВ - Т.е. Вы в инженерные аспекты не вникали?
Н. ХЛОПКИН - Нет. Все, что касается реактора, я в любой инженерный аспект вникаю. Что касается подлодки в целом, то эти работы ведутся в других бюро. Сейчас мне не до этого. Сейчас мне нужно получить экспериментальные данные прямые, которые бы убедили любого человека в том, что действительно реактор заглушен и отсек заполнен.
А. КЛИМОВ - По опыту с "Комсомольцем" и другими лодками, сколько данная операция может занять времени, сбор данных, потому что время-то идет на дни? Если сейчас до зимы не успеть, то все это отложится на полгода, по крайней мере.
Н. ХЛОПКИН - Я думаю, что это займет пару недель, сбор информации.
А. КЛИМОВ - Затем еще подготовка отчета, все это надо будет проанализировать - это еще месяца 2.
Н. ХЛОПКИН - Да, и подготовить техническое обоснование безопасности ведения этих работ.
А. КЛИМОВ - Ну, и все, и зима, и осталась лодка там до лета следующего.
Н. ХЛОПКИН - Мы делаем все, что в наших силах. Мы должны представить не эмоции, а прямые данные экспериментальных замеров. Если этих данных не будет, нам трудно убедить будет кого-либо.
А. КЛИМОВ - Еще вопрос дилетанта: если реактор заглушен и самозапуск его невозможен, но, насколько я понимаю, лодка вся напичкана всякими трубками, вода, воздух. Если утечка произойдет через отложения в этих соединениях? Возможно это технически?
Н. ХЛОПКИН - Возможно.
А. КЛИМОВ - А пол-лодки затоплено, да еще и дыра на полкорпуса. И все это пойдет в море.
Н. ХЛОПКИН - Пройдет в море, да, но утечка будет очень мала, потому что застойные зоны: и реактор, и реакторный отсек, и лодка - застойные зоны. Застойная зона - это зона, где нет протока теплоносителя большой скорости. Теплоноситель находится в неподвижном состоянии. Только, допустим, с верхней части этого объема происходит утечка в море. Обмен малый получается. Вот, на "Комсомольце" это - несколько кубов в час максимум.
А. КЛИМОВ - Это мало считается?
Н. ХЛОПКИН - Мало, потому что объемы отсеков десятки, сотни кубов.
А. КЛИМОВ - Помимо "Курска", в Баренцевом море еще несколько затопленных лодок. Там как-то ведется мониторинг вашими специалистами?
Н. ХЛОПКИН - Мы вели измерения радиационной обстановки, но я вам расскажу забавный анекдот. Были в Осло на конференции, посвященной измерению радиоактивности вокруг затопленных объектов. В обед нас норвежцы пригласили посмотреть кинофильм. Фильм шел больше часа, мы их поблагодарили, а они - рано спасибо говорить, скажите, ради Бога, вот вы видели эти затопленные объекты. Часть из них имеет топливо невыгруженное, а часть не имеет. Скажите, ради Бога, какие из этих объектов имеют топливо внутри?! Мы говорим - вы же непосредственно к объектам подходили, мы же видели, измеряли радиационную обстановку, разве вы не могли обнаружить? Нет, говорят, мы не могли. Вот вам и утечка.
А. КЛИМОВ - Кстати, о топливе. Есть примерная информация, сколько сейчас топлива на "Курске"?
Н. ХЛОПКИН - Есть, да, но это не играет особой роли, т.к. количество загруженного топлива, при этом величина утечки может меняться в 2-3 раза в зависимости от величины загрузки. Это не принципиально для оценки последствий этой радиационной аварии.
А. КЛИМОВ - Все говорят - утилизация, утилизация. Как это вообще происходит, утилизация атомного реактора?
Н. ХЛОПКИН - Раньше утилизация выведенных из боевого состава подводных лодок занимался сам флот, сейчас это передано Минатому. Утилизация заключается в том, что после того, как лодка приведена в ядерное и радиационное безопасное состояние, из нее выгружается топливо. После этого она поднимается на стапель и производится вырезка реакторного отсека. Остальные отсеки в носу и в корме подлежат разделке. Реакторный отсек вырезается и помещается сначала в зону временного хранения, а потом - на место длительного хранения этих реакторных отсеков.
А. КЛИМОВ - А что значит - хранение? С самим реактором что делают, чтобы он не фонил?
Н. ХЛОПКИН - А это сделано вот почему: если сейчас заняться демонтажем реакторного отсека, то там довольно значительные уровни излучений, люди получат значительные дозы при разделке внутри реакторных конструкций. Поэтому принято во всем мире, и США, и в Англии, что лет 50-70 он должен храниться, чтобы радиоактивность в значительной мере спала. А потом, когда она уже спадет, можно приступать к разделке, отрезке того или иного оборудования. Конечно, оно будет иметь некоторое радиоактивное загрязнение, но уже его уровень будет мал.
А. КЛИМОВ - Атомному флоту лет 30 всего ведь, стало быть, атомные реакторы, которые на этом отстое, еще ни один не утилизирован?
Н. ХЛОПКИН - Нет, это неправильно. У нас утилизировано значительное количество атомных лодок. В этом отношении нам помогают американцы, сейчас подключились японцы, и оборудованием, и деньгами для того, чтобы мы быстрее утилизировали наши подлодки, особенно ракетные, чтобы быстрее мы их разрезали, чтобы их нельзя использовать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был академик РАН, заместитель директора института ядерных реакторов, один из разработчиков ядерных энергетических установок для российского подводного флота Николай Хлопкин.