государство и его граждане - Людмила Пихоя, Сергей Филатов - Интервью - 2000-08-23

23 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Филатов, бывший руководитель администрации Президента РФ, и Рудольф Пихоя, доктор исторических наук, зав. кафедрой истории Российской Академии Государственной службы при президенте России.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН - Тема дискуссии "Государство и его граждане". Под государством мы имеем в виду, прежде всего, наше государство, хотя и к другим, видимо, будем обращаться. Прежде всего, конечно, о последних событиях. В свете темы "государство и его граждане", все ли сделало государство для спасения жизни своих граждан, на ваш взгляд? И, с другой стороны, все ли сделали некоторые граждане для спасения репутации своего государства?

Р. ПИХОЯ - В этом вопросе есть, по крайней мере, один очень важный аспект. Это проблема отношения государства и граждан. В этом смысле это отношение взаимообязательное. И не бывает ситуации, когда государство сделало все для своих граждан. Тем более, когда речь идет о российском государстве с его традициями государственного патронажа, но об этом, я думаю, мы потом еще поговорим. Конечно, возникает проблема и персональной ответственности: что сделано, что не сделано. Тут есть только один аспект, о котором я хочу сказать. Все технические аспекты этого дела пусть обсуждают профессионалы. Возникает другой вопрос, информационный. О нем сегодня говорили очень много, и те фантастические противоречия, которые громоздились одно на другое Сначала заявили, что все в порядке, дано тепло, установлена связь, а потом все это начинает проваливаться, - за это кто-то должен отвечать, за обеспечение информационной политики, потому что эта дезинформация поставила страну в очень сложное положение. Мы говорим о пострадавших людях, о семьях пострадавших, но пострадала вся страна.

С.КОРЗУН - И все-таки, если информацию чуть-чуть убрать в сторону, все ли сделало государство для спасения жизни своих тех самых сотни с небольшим граждан, которые находились в подводной лодке? Они-то свое дело сделали. Пускай даже реактор был заглушен в автоматическом режиме, но они же не сняли предохранители, чтобы оставить себе дополнительные шансы на свободу. То есть граждане, которые были в лодке, на мой взгляд, сделали все. Сергей Александрович, Ваша точка зрения.

С. ФИЛАТОВ - Вы знаете, я сейчас сижу, слушаю Рудольфа Германовича, и у меня опять всколыхнулись эти чувства стыда, которые я, честно говоря, давно не переживал за то, что происходило у нас и произошло за эту неделю (больше чем неделю уже). Здесь целый комплекс вопросов. И первый вопрос, и первый стыд за то, что мы явно видели, что сделано, конечно, не все. Но даже не это страшно. Не все попытки были, для того чтобы сделать все. Ведь очень часто оценивается даже не по результатам, не по тому, что ты делаешь, а по тому, что ты стремишься сделать. Когда ты собираешь все возможное, для того чтобы помочь и эту ситуацию как-то разрешить. И с первых минут человек, который узнает эту информацию, должен выстроить все возможное, для того чтобы, прежде всего, спасти людей. Я думаю, на этом примере совершенно очевидно нам всем стал виден тот новый перекос, который идет в нашем обществе. Государство и интересы государства ставятся на первое место, человек и интересы человека где-то за этим кадром.

С.КОРЗУН - Сергей Александрович, меня удивило: Вы сказали, что давно уже не испытывали такое чувство стыда. А Чечня с батальонами, ротами и просто ребятами, которые

С. ФИЛАТОВ - Это давно, это годы прошли.

С.КОРЗУН - Да нет, недавно совсем. Ребята, которые гибнут в ущельях, и после этого говорится, что ничего не происходит.

С. ФИЛАТОВ - Я говорю так обнаженно это мне очень напоминает Чернобыль, когда также длительно, также последовательно лживо, а потом потихонечку выходили на какую-то истину, примерно что-то такое и здесь происходило. Вчера вдруг начали говорить о том, что они сами заглушили реактор. Ну зачем? Я себе задаю вопрос. У меня в гостях была одна семья, и они с восторгом говорили о том, что "они же герои, они же себя лишили жизни". То есть эта утка получила свое развитие в умах людей. Для чего? Для того чтобы они вместо главного начали говорить и думать о неглавном?

С.КОРЗУН - А может, это и надо людям на самом деле, Рудольф Германович? Может и надо иметь своих героев, иметь об этом представление? Может, не надо было говорить, что на автоматике все это стояло, действительно, ребята - герои?

С. ФИЛАТОВ - В том, что ребята - герои, я даже не сомневаюсь.

Р. ПИХОЯ - Я думаю, что страна без мучеников не стоит. На каждом этапе возникают своего рода такие рассказы. А подлинное мученичество появляется тогда, когда возникает реальный факт и его интерпретации. В данном случае есть реальный факт, потому что служба в тех условиях, в которых люди служат, - это действительно подвиг, безотносительно того, что произошло, как произошло, кто стукнул. Но сама служба в этих условиях, когда люди обеспечивают безопасность страны, имея доли от необходимого финансирования - это само по себе подвиг. Но это такой же подвиг, который сейчас делают те же самые наши ракетные войска стратегического назначения, тот подвиг, который каждый день совершают наши пограничники. Эти люди действительно мученики. И в данном случае это событие, которое имеет право такой интерпретации в общественном сознании.

С.КОРЗУН - Кроме Чернобыля, можно еще какие-нибудь исторические аналогии взять в нашем государстве?

Р. ПИХОЯ - Исторических аналогий в нашем государстве хватает.

С.КОРЗУН - Были ли примеры, когда государство защищало наших граждан? Все говорят, что наше советское государство, СССР своих граждан защищал. "Челюскин" спасали?

Р. ПИХОЯ - Не только. В ХVII веке человека, оказавшегося в плену, государство за сидение в плену выкупало, наделяло вотчинами, содержало его семью. Это считалось нормой для этого времени. Ведь сама по себе идея "отношение государства и его подданных", потому что понятие "гражданин" - это гораздо более частное понятие, чем отношение "государство и подданные". Государство обязано выполнять определенные функции по отношению к своим подданным, и в России эта традиция существовала. Как существовала и другая традиция. Государство, располагая этой патрональной функцией, вполне могло расчихвостить одного из своих подданных, как считалось, во имя интересов других. И это существовало не в ХХ веке и не пару месяцев тому назад. То же самое было и в конце ХVII века, когда государство могло взять подрядчика, богатого купца, заставлять его, допустим, поставлять на армию продовольствие, разорить его, запутать в долгах, а потом поставить под батоги. И такое тоже было. Это две органически сочетающихся части взаимоотношений государства и подданных.

С.КОРЗУН - Это наш российский менталитет или вообще взаимоотношение государства и его подданных?

Р. ПИХОЯ - Я думаю, что в значительной степени это российский менталитет, и он обусловлен таким понятием, как государство. Что такое государство? Это составная трех обстоятельств: территория, население, власть. В какой-то степени исторические условия складывания российского государства - это огромная территория Сейчас мы не задумываемся, что третья часть современной России - это тундра, отгонное ленное пастбище. Мы часто понимаем Россию через город Москву, через те города средней России, которые есть. На самом деле Россия больше, труднее. Жить в России намного сложнее, чем в любой европейской стране. Поэтому всегда происходило (можно говорить, плохо это или хорошо) перераспределение ресурсов. И для меня, историка, эти вещи казались далеким прошлым. Сейчас я смотрю, когда вся территориальная дифференциация вдруг начинает вылезать в самых трагических вариантах, и недавние события только подтверждают положение, которое существует на окраинах страны. Это вся эта разница. Ценой для того, чтобы преодолеть эту разницу, всегда была централизация, которая имеет свою социальную цену, о которой я не хочу говорить. Она очевидна.

С.КОРЗУН - Мы вернемся к государству и гражданам. Были примеры, когда государство обедняло своих граждан или одних в ущерб другим, но были и другие случаи. Вспомним Минина и Пожарского. Те же самые граждане вставали на защиту интересов государства в советские времена, если не так далеко залезать в историю. Не знаю, согласитесь ли вы со мной по поводу этой исторической аналогии, но, тем не менее, спасали "Челюскин" всей страной. Несколько человек, которые затерты во льдах... тоже не будем вспоминать, что это. Наверное, была неразбериха какая-то...

С. ФИЛАТОВ - Видите, как правило, наше общество всегда сплачивалось и объединялось, когда происходило какое-то горе, беда. И это тоже недалекое прошлое, когда гибли космонавты. Это было видно по всему. Сейчас, я бы сказал, мы немножко в эти дни разношерстны. Общество опять разделено. Есть то, которое сопереживает случившемуся, переживает за то, что произошло, за то, как себя вели, (и стыдится) наше руководство. Но есть люди, которые считают, что все правильно сделано.

С.КОРЗУН - Во времена холодной войны никому бы и не пришло в голову говорить правду с самого начала. И бог с ними, с жизнями граждан, если тут военные секреты и великое противостояние. В конце концов, судьба миллионов стоит на кону.

С. ФИЛАТОВ - Правильно. Это извращенный патриотизм, который сейчас навязывается людям. Кстати, у меня есть тревога, что какие-то элементы возвращения к холодной войне и к образу врага сегодня присутствуют, они есть.

Р. ПИХОЯ - Я даже думаю, что тут сложнее. В чем-то я согласен с Сергеем Александровичем, а в чем-то хотел бы углубить его точку зрения. В том, что случилось, произошло еще одно очень важное обстоятельство. Эта трагедия высветила бедственное положение вооруженных сил страны. А это один из тех мифов, который существовал в нашем обществе, что все меняется, все плохо, но где-то у нас есть последний ресурс. Сейчас выясняется, что этого последнего ресурса нет. Выходом из этого положения произойдет примерно то же самое. Я смею выступить в роли прогнозиста, хотя это не занятие для историка. Это трагедия, которая приведет, конечно, к сплочению. Вы привели пример Минина и Пожарского. Можно приводить еще большое количество примеров. Обычно в этих случаях результат один. Это укрепление и усиление центральной власти.

С.КОРЗУН - Вы имеете в виду авторитаризм или просто центральную власть?

Р. ПИХОЯ - Я имею в виду авторитаризм как форму проявления центральной власти. Сам по себе авторитаризм - это не плохо и не хорошо. Важны формы проявления этого авторитаризма, методы его осуществления. Я думаю, что эта ситуация до известной степени становится своего рода дорожкой, высвеченной в будущее.

С.КОРЗУН - То есть дорога, по которой пойдет Россия?

Р. ПИХОЯ - Это не дорога, по которой пойдет Россия, но это некая тенденция, которая достаточно ясно определяется.

С. ФИЛАТОВ - Во всяком случае, этого захотело общество во время этих выборов.

Р. ПИХОЯ - Да. А сейчас получается трагическое ускорение в этих условиях.

С.КОРЗУН - Но тогда нелогично получается. Чтобы усилить авторитет центральной власти, надо было бы вообще это все замолчать. Плевать на норвежцев, на британцев, на американцев. Надо было твердо утверждать, что это вражеская подводная лодка или вражеский выстрел, и никого на несколько кабельтовых не допускать до этого места.

С. ФИЛАТОВ - Эта точка зрения постоянно звучала и звучит до сегодняшнего дня. И она является центральной, которую нам пытаются показать. А все остальное вы видели хорошо вчера, когда два или три канала телевидения вообще не были допущены в тот район, в котором была вся кульминация. В отместку за то, что попытались заставить власть сказать правду.

Р. ПИХОЯ - Если бы это был враг, то вся ситуация упрощалась бы. Враг на то и враг, и с ним все понятно. Проблема не во враге, а в том, что на весь флот два водолаза. Это гораздо сложнее любого врага. Эта глубина падения предопределяет те меры, которые будут предприняты для того, чтобы выцарапаться. А речь идет о том, чтобы выцарапаться, потому что речь идет об утрате одной из несущих конструкций государства.

С.КОРЗУН - Что же делать, если нет денег на содержание такого аппарата? Не 15 подлодок иметь, а 3? Несолидно для такого государства.

С. ФИЛАТОВ - Если мы заговорили о деньгах, мне кажется, что здесь еще большая вина наших законодателей. Мы только учимся делать бюджет, и не всегда он получается у нас защищенными строчками. Чаще всего бюджет отдается под незащищенные строчки, как бы навалом даются деньги под ответственность того министерства, которому они даются. Если законодатели сегодня удивляются такому состоянию нашего флота, спасательных средств и прочего - это их вина. Потому что когда делается бюджет, они имеют право и обязаны по своей работе добиваться всех этих деталей, на которые нужны деньги, которыми они должны обеспечить.

С.КОРЗУН - Что же, законодатели должны определять количество генералов? Понятно, что если 15 лодок, значит, 15 капитанов первого ранга.

С. ФИЛАТОВ - Количество определяет президент, но деньги, которые выделяются, определяют все-таки законодатели. Законодатели определяют, сколько денег дать на питание администрации, на правительство, на те или иные министерства

С.КОРЗУН - Соответственно, и статьи военного бюджета, на Ваш взгляд, тоже должны расписывать?

С. ФИЛАТОВ - А как? Обязательно расписываются. Вы же знаете, что есть защищенные и незащищенные статьи. Что такое незащищенные статьи? Это где не смогли докопаться до тонкостей, или где чиновники убедили законодателей не трогать, до конца не дописывать, дать им возможность развязать руки и решать, куда нужно потратить деньги.

-

С.КОРЗУН - Через пару минут мы перейдем к голосованию среди наших слушателей. Подождите немного, и вопрос я объявлю. Он напрямую с темой нынешней программы. Я возвращаюсь к разговору с нашими гостями и ставлю перед вами такой вопрос. Фраза из нашей советской жизни "раньше думай о родине", а потом о себе" - она ли осталась ключевой в нашей сегодняшней жизни? Сегодня практически не услышишь мнения о том, что государство имеет цели, которые выше целей его отдельных граждан, поэтому интересами своих отдельных граждан государство может пренебрегать во имя каких-то высших целей...

Р. ПИХОЯ - делать все за счет интересов граждан.

С.КОРЗУН - Есть ли какие-нибудь цели у государства, которые выше защиты жизни своих граждан?

Р. ПИХОЯ - Как посмотреть. Я хочу вспомнить рассказ Бориса Житкова, который называется "Пожар на корабле". Я напомню сюжет. Идет корабль через тихий океан. И в корабле, в трюме загорелся хлопок. Об этом знала команда и узнал один из пассажиров. Для того, чтобы весь корабль не погиб, капитан корабля был вынужден выбросить этого любопытного пассажира за борт, потом пересадить пассажиров на лодки и объявить, что это туристическая прогулка, а потом корабль уходит в глубины морские. Я хочу сказать, что бывают ситуации, когда речь идет о каких-то целях, которые связаны с выживанием всей страны. Но это слишком острое оружие и слишком ответственная мера. Я ничего не имею против лозунга "раньше думай о родине, а теперь о себе", этот лозунг вполне правомерен в тех случаях, когда родина обеспечивает нормальные условия жизни и быта.

С.КОРЗУН - То есть "ты мне, я тебе"? "Если родина мне обеспечила, то я буду ее защищать, не обеспечила - не буду"?

Р. ПИХОЯ - В свое время французская (и не только) политическая философия сформулировала теория общественного договора, на которой зиждется политическая философия многих стран мира. Эта связь не обязательно прямая, но тема общественного договора существовала всегда. Например, в том же самом 16-17 веке любой свободный крестьянин мог писать на имя великого государя. Письмо до великого государя не доходило. Оно не доходило дальше воеводы, но разбирательство шло по полной форме. Извините, это было реальное разбирательство, и можно приводить сотни и тысячи примеров. То есть пример тонко налаженной системы всегда существует, как и требование государства решать какие-то общенациональные задачи. Где это должно сочетаться, где этот баланс? Этот баланс возможен тогда, когда общество отчетливо понимает свои интересы, гражданин понимает свои интересы и понимает, что он может отдать государству. Когда этот баланс трех интересов существует, тогда существует нормальное государство.

С.КОРЗУН - Сергей Александрович, Вы были руководителем администрации президента Ельцина. Президент Ельцин начал реформы, которые не всеми в стране одинаково воспринимались. Теперь многие говорят о том, что во имя интересов кучки олигархов (или другими словами, более мягкими) были проведены реформы, которые поставили под угрозу жизни миллионов граждан России. Риторика, или есть здравый смысл в этих рассуждениях?

С. ФИЛАТОВ - Конечно, есть здравый смысл. На то свои причины были. Если говорить о реформах, то их несколько этапов. Были удачные этапы и были неудачные. Были и просто провальные. А последние годы - это годы, о которых трудно даже говорить, подобрать к ним слова, когда олигархи завладели системой власти, и практически деформировали все то, что создавалось для нашего нового общества. Но по большому счету я бы вообще не так ставил вопрос, как Вы поставили его: "найти конкретные примеры, где интересы государства выше интересов человека". Мне кажется, что мы отходим от той формулы, которую начал Ельцин и наши реформы. Все-таки на первое место человек, общество и государство. Если бы мы этого придерживались, если бы мы делали человека богатым, свободным, образованным, у которого нормальные возможности для полноценного осуществления своих способностей, наверное, на базе этих людей может быть и богатое, крепкое государство. Если делать все наоборот, к сожалению, я на инаугурации услышал, что нужно сделать сильное государство, и когда оно будет сильное, оно создаст хорошую жизнь своим людям, своему обществу. То есть как бы наоборот картинка. Мне кажется, это то извращение, которое сделало наше государство нищим в период коммунистического режима, тех 70 лет, которые мы прожили. Поэтому для меня вопроса нет, и конституционно это определено. Человек, его права, его свобода и его жизнь является приоритетом для общества и государства.

С.КОРЗУН - Рудольф Германович, достаточно простая формула: богатые граждане делают сильное государство или сильное государство делает граждан богатыми и счастливыми. Где еще в нашей истории, или в другой? Штаты по этому пути, через богатых граждан? Или через шерифов, которые сначала защищали от разбойных нападений на поезда?

Р. ПИХОЯ - Аналогии здесь плохо работают. В истории вообще плохо работают аналогии. Что касается России, то по всей вероятности более или менее удачные этапы отечественной истории связаны со временами, когда существовали элементы реального самоуправления, когда существовало, так или иначе, признание того, что сейчас называется "разделение бюджетов" - городского, собственного, казенного.

С.КОРЗУН - А когда у нас были такие времена?

Р. ПИХОЯ - Они существовали. Была всеми позабытая земская реформа 16 и 17 веков. Весьма благоустроенное, кстати говоря, государство. Образ Великого Петра застил все эти дела, хотя нужно сказать, что Петр только потому и мог проводить реформы, что он находился на мощной финансовой подушке, которая досталась ему в наследство от его предка. Были эти времена, более или менее налаженные, во второй половине 19 века. И был другой вариант, когда надежда на то, что приедет ревизор, всех раскидает, великолепно описанная в знаменитой пьесе, которая благополучно привела к позору, к Крымской войне, к растащиловке. Мощнейшая власть, сильнейшая администрация, жандармский корпус, тотальный надзор, внезапные ревизии, тотальное воровство, полковники отдают в приданое своим дочерям доходы, которые воруют от полков. Это все было описано, это привело к Крымской войне. И Крымская война как раз подтолкнуло те реформы, которые были связаны с введением реального самоуправления и разделения бюджетов.

Я еще раз говорю, что на этот вопрос нет и не может быть однозначного ответа. Богатые граждане, богатое государство Весь смысл - найти эту тонко налаженную систему взаимоотношений интересов. И собственно говоря, для того у нас и существует представительная власть, чтобы выступать в роли инструмента поиска компромиссов. Споры, конфликты в думе - это нормальная ситуация. Когда идут споры в думе, страна может жить спокойно. Потому что тогда отыскивается компромисс. В данном случае я ничего не имею против сильной власти. Но я за то, чтобы эта сильная власть сочеталась с мощным механизмом самоналаживания, который называется представительная система.

С.КОРЗУН - Можно ли сделать вывод, что чем единодушнее принимаются законы, в том числе нынешним созывом думы, тем хуже в этом отношении наши дела?

Р. ПИХОЯ - Я думаю, что есть статьи, по которым может быть и единодушное решение. Но если дума единодушна, тогда она не является представительной.

С. ФИЛАТОВ - Я думаю, это правильно. Потому что общество неоднородным не может быть. Наша беда в том, что в отдельные периоды соотношение сил в законодательном органе не соответствует соотношению сил в обществе. И мы переживаем эти моменты, именно в эти моменты мы буксуем и конфликтуем очень сильно. Поэтому, конечно, мы еще к этому идем, медленно, но идем. И какое-то время мы будем хромать. Но я поддерживаю то, что сказал Рудольф Германович. К сожалению, это наша беда.

С.КОРЗУН - Но Вы разве не мечтали о том, чтобы дума легче проводила тот комплекс законов, который готовился правительством?

С. ФИЛАТОВ - Я думаю, это правильно, но если она отражает интересы большинства и в то же время думает о меньшинстве. Мы ведь сейчас замечаем иную тенденцию. Демократия по-настоящему, (хотя и очень сильно дискредитировали это понятие) - это свобода, ограниченная законом. Демократия - (это вторая формула), это защита меньшинства. То есть когда большинство, подойдя к власти, не забывает о том, что есть меньшинство, о котором надо позаботиться, и его интересы надо учесть. Если их топтать, то мы попадем в ту систему, в которой мы жили, когда в режиме гражданской войны одна часть общества уничтожала другую часть общества. Если эти элементы заживут у нас нормальной жизнью, то считайте, мы выправили, и наше общество выздоровело. Сегодня, к сожалению, оно еще больно. И эти перекосы, которые имеют место в жизни и тормозят развитие нашего общества, к сожалению, имеют место.

С.КОРЗУН - Мы обсуждаем вопрос, есть ли у государства цели значительнее, чем жизнь его граждан. На основании нашего последнего исторического опыта какие выводы вы можете сделать на будущее?

С. ФИЛАТОВ - Сережа, я Вас чуть-чуть поправлю. Вы все время говорите "государство, человек и общество". На самом деле, если говорить применительно к нынешней ситуации, то мы говорим о части государства. Если Рудольф Германович определил государство как территорию, народ и власть, то, вообще говоря, сегодня мы говорим о двух составляющих: о власти и народе. Я бы вообще отделил понятие государства от власти.

С.КОРЗУН - То есть взаимоотношение власти и народа. Власть и народ. Так стоит вопрос.

С. ФИЛАТОВ - Если говорить о последнем случае, то это интересы власти или части людей, которые находятся у власти.

С.КОРЗУН - Все-таки согласитесь, что от Чернобыля до событий в Североморске, в Баренцевом море, какие-то изменения, наверное, произошли. Чуть быстрее информировали. Ну врали, может быть, так же много, как и тогда. Невозможно скрыть даже чисто военные тайны. Там, понятно, угроза радиоактивного заражения. Здесь, слава богу, ее нет, и скрыть невозможно. Вектор направления правильный, или как?

Р. ПИХОЯ - Понимаете, Чернобыль показал несколько вещей

С.КОРЗУН - Рудольф Германович, я вынужден Вас прервать. Мы можем запустить голосование. Итак, внимание. Есть ли у государства цели значительнее, чем защита жизни отдельного гражданина? Если ваш ответ "да", то звоните 995-81-21. Если вы считаете, что нет целей выше этого, звоните 995-81-22. Голосование запущено, и мы ждем ваши звонки. Да, Рудольф Германович.

Р. ПИХОЯ - Уроки Чернобыля. Первый урок - это то, что врать оказалось невозможно. Хотя пытались долго. Чернобыльские события произошли в ночь на 26 апреля. Первое заявление Горбачева по этому поводу было сделано 14 мая. Конечно, большой прогресс. Это первое. Второе. Чернобыль очень хорошо показал одну простую вещь, что не нужно иметь ничего, а если мы хотим воевать со всем миром, то достаточно взорвать бомбу большой мощности на нашей территории, и средств доставки не надо. И всей Европе мало не покажется, а при желании и Америке тоже. Это второй результат. Третий результат. Чернобыль впервые показал необходимость сотрудничества вне зависимости, как тогда говорили, от формационного принципа, от политической системы. Сейчас мы имеем дело не с политической системой, но, в сущности, тоже с политическими системами.

Эти уроки, так или иначе, были учтены. Что не было учтено, на мой взгляд? Во-первых, не была учтена непродуктивность вранья, как способа осуществления внутренней политики. Это не просто непродуктивно. В конце концов, мы порождаем ту махину, которая потом на нас же и упадет. Это не технологично, это не оправдывает себя. Это первый вывод. Второй вывод связан с тем, что эти события заставляют думать: а может быть, действительно достаточно (я не военный, мне судить трудно), может, необходим тот минимум стратегической достаточности, потому что испортить жизнь человечеству всему миру вполне возможно достаточно ограниченными средствами, дальше уже само все пойдет. В этом смысле речь идет о том, что при разработке военной доктрины она должна исходить из реальной возможности, при которой ракеты летают, лодки плавают, корабли стреляют. И стреляют туда, куда надо, и ходит по морям все то, что должно ходить по морям, а не тонуть. То есть надо определить тот минимальный объем стратегической достаточности и обеспечить его выполнение вне зависимости от амбициозных интересов того или иного военного ведомства или какого-то клана. Впрочем, это уже дела не мои. Это военные дела.

С.КОРЗУН - Нам позвонило уже более 1000 человек за эти 2,5 минуты. Еще есть время позвонить и ответить на наш вопрос для голосования. Сергей Александрович, то же самое: уроки Чернобыля, подводная лодка Куда движемся, вектор?

С. ФИЛАТОВ - Разница, конечно есть, и есть много общего: неразбериха, все-таки нежелание сказать истинные причины, сопротивление. Разница, прежде всего, состоит в том. Что тогда не было таких СМИ, которые могли подвигнуть власть все-таки говорить и раскрываться. Сегодня они есть. И может быть, в этом основная причина того, что мы быстрее все стали узнавать. Хотя основные элементы остаются тайной, и я боюсь, что мы еще долго будем гадать, чтобы эту истину узнать.

С.КОРЗУН - Долго или всегда?

С. ФИЛАТОВ - Думаю, долго. Когда-то обязательно это откроется. Уже говорят о том, что одна из причин (я думаю, это более реальная причина) связана с испытаниями, которые проводились. Скорее всего, здесь и заложена та истина, о которой нам не говорят.

С.КОРЗУН - Идеальная, на ваш взгляд, модель взаимоотношения власти и народа, государства и его подданных, если коротко.

С. ФИЛАТОВ - Власть обязана информировать население обо всем, что касается опасности для жизни человека, и это конституционная обязанность, она уже записана в Конституции. Во-вторых, власть обязана делать все для того, чтобы спасти человека, который попал в беду, и оградить общество от беды. Я думаю, это главные обязанности власти в этих критических ситуациях.

Р. ПИХОЯ - Взаимоотношения государства, власти и граждан - это взаимоотношения взаимной ответственности, потому что граждане тоже ответственны за то, какая власть, потому что граждане непосредственно участвуют в формирования этой власти. Это взаимоотношения взаимной ответственности, это проблема формирования и функционирования механизмов демократического общества, которые, слава богу, у нас стали закладываться.

С.КОРЗУН - Огромное спасибо за участие в нашей беседе. Закончено наше голосование. 1832 человека. 19% считает "прежде думай о родине", 81% - "нет ничего важнее жизни граждан"

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Филатов, бывший руководитель администрации Президента РФ, и Рудольф Пихоя, доктор исторических наук, зав. кафедрой истории Российской Академии Государственной службы при президенте России.