трагедия в Баренцевом море - Марк Франкетти - Интервью - 2000-08-23

23 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель газеты "Санди Таймс" Марк Франкетти.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Марк, когда Вы оказались на месте трагедии?

М. ФРАНКЕТТИ - Я был там в среду и приехал обратно во вторник.

С. БУНТМАН - То есть неполную неделю?

М. ФРАНКЕТТИ - Да, 6 дней.

С. БУНТМАН - У Вас была возможность нормально работать? Что для этого потребовалось, прежде всего, журналистская аккредитация?

М. ФРАНКЕТТИ - Нет. В принципе, там работать довольно сложно. Но это понятно, потому что там закрытый военный город. И поэтому попасть в Североморск и Видяево было просто невозможно.

С. БУНТМАН - То есть Вы не смогли туда попасть?

М. ФРАНКЕТТИ - Нет, вообще невозможно. Мы сидели в Мурманске, поговорили там с людьми, и по телефону с родственниками, которые в Видяево, и с людьми из Североморска. Но туда попасть было просто невозможно. Насколько я знаю, в Североморске были только РТР и НТВ, может быть, какие-то другие русские журналисты. Мне кажется, только одной коллеге из Франции удалось два дня назад попасть в Видяево. Но в принципе ей просто повезло. Но это меня не удивляет, это закрытый город, и я не ожидал, что было бы по-другому.

С. БУНТМАН - Какой смысл был находиться в Мурманске? В Москве, может быть, было больше информации?

М. ФРАНКЕТТИ - В принципе, нет. Потому что там гораздо проще говорить с людьми, которые каждый день приезжают на автобусе из Видяево, чтобы узнать, как там обстановка, как настроение, что люди говорят, когда они узнали об этом, и т.д. Конечно, попроще там говорить с местными журналистами, людьми, которые работают во флоте, и даже по телефону оттуда поговорить с родственниками, конечно, лучше, чем в Москве.

С. БУНТМАН - Марк, по Вашим ощущениям, журналисты, родственники, люди Вам больше помогали или больше мешали в получении информации?

М. ФРАНКЕТТИ - Конечно, без их помощи было бы невозможно писать материал, который мы опубликовали. Должен сказать, что, как Вы вчера слышали, было невозможно попасть в Видяево. Официальная причина, которую они дали - это то, что родственники не хотят говорить с прессой. Это, конечно, неправда. Есть очень много людей, которые настолько расстроены, что они не хотят ни с кем говорить, мы это уважаем и понимаем. Но есть другие люди, которые очень хотят говорить, не только родственники, но и люди, которые там работают.

С. БУНТМАН - Это были общие организационные вопросы. По сути дела, Марк, как Вы думаете, что произошло там на самом деле?

М. ФРАНКЕТТИ - В принципе, я хотел сказать, что я очень сочувствую семьям членов экипажа, потому что это была страшная катастрофа. Я лично, не как представитель "Санди Таймс" или как иностранный корреспондент, просто лично, как человек, должен сказать, что я не эксперт по России, но я здесь довольно долго работал, был в Чечне очень много раз. И в принципе я всегда знал, что, к сожалению, в России цена жизни чуть-чуть пониже, чем в других странах. Но все равно я не ожидал, что они могли врать до такой степени и так себя вести.

С. БУНТМАН - То есть, кто врет, кто говорит неправду, по Вашим ощущениям? Официальные службы, военные, гражданские, пресс-служба президента? Кто именно Вам предоставлял информацию?

М. ФРАНКЕТТИ - Просто все люди, которые на прошлой неделе что-то сказали публично, врали. Вчера, когда я приехал в офис, я все это уже знал, но опять начал читать все сообщения от "Интерфакса", которые были на прошлой неделе. Это просто страшно. Потому что каждый раз то, что они сказали, была просто ложь. Я не наивный, в принципе, везде: в Англии, в Америке, Франции, как и в России, армия - это секретная организация, и конечно, они всегда пытаются что-то скрыть, и когда не получается, они врут. Но так нагло и так очевидно - это меня действительно удивляет.

С. БУНТМАН - Марк, но может быть, на самом деле можно поверить Илье Клебанову, когда правительственная комиссия уже на второй день убедилась в том, что, в общем-то, спасать фактически некого, и дальше, может быть, щадили общественное мнение, мнение тех самых родственников? У нас есть термин "ложь во имя спасения". Может быть, это было именно так?

М. ФРАНКЕТТИ - Я думаю, (не как представитель "Санди Таймс", просто мое личное мнение), что такие люди как Клебанов, как все пресс-секретари, которых мы видели на НТВ и на РТР, Сергеев, Куроедов Я бы на их месте сделал единственный шаг: просто ушел бы в отставку, потому что я не понимаю, как я, как журналист, а Вы, как гражданин России, можете в будущем вообще верить в то, что они говорят. Я просто не могу себе представить. И, к сожалению, (надо сказать, что у меня на прошлой неделе было такое впечатление), стало понятно, что слова военного руководства в России ничего не стоят. Они говорят сейчас, что они все знали во вторник. Еще во вторник или в среду говорили, что "у нас есть признаки, что там еще кто-то жив".

С. БУНТМАН - Акустические сигналы были, по-моему, во вторник.

М. ФРАНКЕТТИ - Да, акустические сигналы. И вдруг сейчас мы узнаем, что все это ложь, но это было потому, что им было страшно признаться, что они все погибли. У меня такое впечатление, что они с самого начала ничего не знали. Потому что, как мы потом видели, у них просто нет техники, чтобы даже туда попасть. Откуда они знали, что это была иностранная лодка, откуда они знают вообще, что там было? Они, по-моему, ничего не знают.

С. БУНТМАН - Но, тем не менее, какие-то снимки были. Они были предъявлены норвежским спасателям и показаны в СМИ. То есть работа велась. Или Вы хотите сказать, что вообще никаких работ не было?

М. ФРАНКЕТТИ - Вы имеете в виду съемки, которые я видел потом, в субботу и воскресенье?

С. БУНТМАН - Их опубликовали потом, не норвежские, еще с российских спасательных снарядов.

М. ФРАНКЕТТИ - Я думаю, что, скорее всего, они точно не знали, какая там ситуация, жив ли кто-то в девятом отсеке или нет. Сейчас, конечно, очень удобно так говорить. Почему? Потому что позор, если не можем как-то доказать, что там еще кто-то был жив, может быть, только один человек. Девятый отсек в понедельник, во вторник, когда они только в среду согласились, чтобы люди из Норвегии и из Англии приехали. Потому что это понятно, если вы не можете доказать, что если бы они приехали в понедельник, может быть, кто-то остался жить, - это хуже, чем сейчас признаться, что "да, мы знали, но нам было слишком страшно в этом признаться". Все равно, даже если это не так, даже если я сейчас вообще ничего не понимаю, что тут происходит, человек, (официальные лица) который так врет, потом признаться, что он врал... Откуда я знаю, что в следующий раз, когда он что-то говорит, он говорит мне правду? А я как журналист буду здесь еще год-два, сколько мне удобно здесь работать, но вы здесь остаетесь

-

С. БУНТМАН - Перед новостями мы говорили о том, что скрывали или на самом деле не представляли, что там происходит. Марк, а почему потом дали разрешение, почему уж не скрывали до конца? Как бы, извините, снять штаны перед всем миром, норвежцы смогли сделать то, что не смогла сделать великая морская держава Россия?

М. ФРАНКЕТТИ - Я думаю, что было такое давление, уже среди прошлой недели, что это было просто невозможно. Они чувствовали, что что-то надо делать. Такое давление от СМИ, от родственников и т.д., что "ну давайте, пусть они приедут и что-то попытаются сделать". Но я думаю, что, наверное, когда они это решили, уже знали или были уверены, что там никто не остался жив. Я не понимаю. Была ужасная катастрофа, мы вообще не знаем ее причин. Но это может быть везде. Только месяц назад упал "Конкорд", самый современный, мощный, престижный самолет в мире. А потом узнаем, что куска железа уже достаточно, чтобы "Конкорд" упал. Это значит, что это может произойти везде. Я не эксперт, я не знаю, виноват кто-то или нет, я не могу об этом судить. Это вопрос для комиссии, а потом посмотрим.

Если бы они сразу сказали... Конечно, не в субботу. Понятно, что там очень серьезная катастрофа, там есть секреты. Я не говорю, что сразу, в первый день надо объявить всем, что "мы потеряли "Курск", самую престижную подводную лодку". Но уже потом, в воскресенье, в понедельник утром, когда они это сказали, надо было просто честно сказать, что "произошла ужасная катастрофа, мы боимся, что большинство экипажа погибло, но мы будем делать все, чтобы спасти даже одного человека, если этот человек остался жив, и, пожалуйста, и из Англии, и из Америки, нам все равно, потому что, к сожалению, у нас таких средств нет". Мы знаем, что в России опыт есть. Никто не говорит, что в Англии лучше знают, как это делать, чем здесь. Но, к сожалению, как мы сейчас узнали, денег не хватает, уже давно такая технология, и людей, которые действительно могут делать такую работу, уже нет. Зачем врать? Я просто не понимаю.

С. БУНТМАН - Марк, следующий вопрос - роль президента. Я имею в виду президента Путина. Напомним, что в среду именно с его разрешения, с одной стороны, была дана санкция на спасательные работы, и с норвежцами, и с британцами, и, с другой стороны, Путин не прервал свой отпуск в Сочи, оставался там. С третьей стороны, совсем недавно, то есть вчера и сегодня ночью, он был там и провел огромную беседу с родственниками. Какова вообще роль президента во всей этой истории, на Ваш взгляд?

М. ФРАНКЕТТИ - Во-первых, я думаю, что сейчас, когда некоторые люди начинают говорить, что "может быть, они скрывали" - это старая шутка "если бы Сталин знал". Я совершенно уверен, что в субботу вечером или в воскресенье утром Путин точно знал, какая там ситуация. Потому что это действительно динамичный, энергичный человек, который очень много работает. Мы знаем из источников в Кремле, что они ни разу в жизни не работали так, как сейчас работают. Этот человек, как бывший кэгэбист, хочет все знать. Он, конечно, знал. И сейчас так говорить - это для меня просто смешно. Я думаю, что самая большая ошибка была, что он оставался в Сочи и не приехал в Москву. В принципе, понятно, что это ничего не решает, в Москве он или в Сочи. Все равно мы знаем, что он там работает, знает, какая ситуация. Но это просто ритуал. Есть какой-то политический ритуал, что когда произошла такая ужасная катастрофа, надо сразу что-то говорить, и не в Сочи после хорошего обеда. Потом, в среду, он согласился, после того, как он поговорил по телефону с Клинтоном, чтобы они помогли, и из Англии, и из Норвегии. Или он знал, что там кто-то остался жив, и поэтому стоит? И тогда, если это так, он должен ответить, почему он не сделал этого раньше, когда он знал, что средств, чтобы спасти людей, в России уже, к сожалению, нет. А если он знал, что они все уже погибли, тогда он должен ответить, зачем он просто обманывал людей, которые приехали и сделали очень опасную работу, чтобы попытаться кого-то спасти. Зачем? Только для телевидения?

Что он вчера поехал в Видяево, я думаю, слава богу, что он поехал. Я уверен, что в такой сложной ситуации что-то помогает. Если бы я был отцом человека, который там погиб, мне было бы приятно, если бы президент приехал и 6 часов говорил с нами. Я думаю, что это очень важно, что он это сделал. Но все равно, это его долг. Я не президент, это он президент. Я журналист, и мой долг - писать статью, а его долг, когда есть катастрофа - что-то сделать и поговорить с людьми. Поэтому хорошо, что он поехал. Сейчас говорят, что он очень храбрый, что он туда поехал, потому что мы знаем, какая реакция была, когда Клебанов там был с самого начала недели. Люди, конечно, были очень расстроены, и была очень сложная ситуация. Но действительно, я думаю, что если он такой храбрый, он просто должен был бы с самого начала признаться, какова реальная ситуация.

С. БУНТМАН - Марк, Вы были в Мурманске, беседовали с людьми, живущими там, имеющими отношение к флоту, поскольку Мурманск - город морской, начало Северного морского пути. Что думают по этому поводу люди в Мурманске, в отличие от людей в Москве? Кого ругают? Как всегда, власть у нас, или что-то еще?

М. ФРАНКЕТТИ - Они, конечно, просто в шоке. Конечно, очень сложно сказать, что они все думают, но большинство просто очень злы, очень сердиты и просто не понимают, зачем, почему они не сразу согласились, чтобы приехали из Норвегии и из Англии, и они действительно чувствуют, что цена жизни просто ничего не значит. 118 человек. Считали, что слишком большой позор для России, чтобы человек из Норвегии или англичанин спасал даже одного человека из России. Я думаю, что они так считают. Конечно, им очень больно и очень сложно.

С. БУНТМАН - Вы встречались с другими мнениями? От наших слушателей мы слышали мнения о том, что у государства есть интересы, которые выше интересов отдельных граждан, и, наверное, правильно сделали, что не хотели допустить норвежцев. Ну и что, Россия сильная страна, сама соберется, переживет. Были такие патриотические настроения у тех, с кем Вы говорили?

М. ФРАНКЕТТИ - В принципе были, но очень мало. Я думаю, что люди были просто в шоке. Может быть, через две недели Я думаю, что на прошлой неделе было довольно сложно найти такие мнения. Может быть, там есть какие-то секреты. Если люди считают, что это слишком большой позор для России, что людей спасли иностранцы, тогда пожалуйста. Я думаю, что если Путин действительно такой решительный человек, который хочет что-то изменить, надо просто признаться, что холодной войны уже давно нет, что, к сожалению, что Россия уже не супердержава. Ну и что? Почему так сложно признаться? Если мы не можем себе позволить Если вы не можете, если не хватает денег, чтобы была хорошая служба спасения, которая действительно может что-то сделать, зачем, не понимаю, почему эти лодки вообще в море идут? Я в принципе работаю для английской прессы, но я гражданин Италии. У нас не самая мощная армия в мире, как всегда говорят в России. У нас нет золота, у нас нет нефти, нет алюминия. У нас только 55 млн. людей, а 50 лет назад у нас было очень плохо. Но все равно мы сейчас живем гораздо лучше, чем в России. Я просто не понимаю, почему это такой позор - признаться, что армия в России - это не то, что она была 15-20 лет назад. Ну и что?

С. БУНТМАН - Вопрос от Кирилла на пейджер. "Марк, что Вы можете сказать о командующем Северным флотом?" И вообще, более широко, о военном руководстве.

М. ФРАНКЕТТИ - Как, наверное, все уже знают, Попов, адмирал и руководитель, начальник Северного флота, в воскресенье днем сказал "ИТАР ТАСС" и другим СМИ, что "учение успешно закончилось, все хорошо, все здорово", и т.д. Уже больше суток он знал, что они потеряли "Курск". Зачем он так говорил? Я его лично не знаю. Я уверен, что он был просто в шоке: он потерял там "Курск", потерял коллег, друзей. Но это просто советская реакция так говорить. Почему он просто не сказал корреспонденту, что Попова нет, он занят? А что он думал? Что мы не узнаем, что он потерял "Курск"?

-

С. БУНТМАН - Вопрос с пейджера от нашего радиослушателя из Москвы. "Как Вы считаете, должен ли в этой ситуации кто-нибудь подать в отставку?"

М. ФРАНКЕТТИ - Я думаю, что да. Я не могу судить, мы не знаем, кто виноват в том, что произошло. Может быть, никто не виноват, просто так получилось. Мы не знаем точно, что случилось. Но я думаю, что человек, (официальное лицо), который что-то говорит официально, должен отвечать за свои слова. Если понятно, что он просто нагло врал, что просто был ужасный обман, я думаю, что да. Я думаю, что если бы я был на месте тех людей, которые так врали на прошлой неделе Врали почему? Просто потому, что они не знали, что делать. Какая-то паника это просто советская реакция. Они думали, что можно так врать, и ничего не будет. Но если бы я был на их месте (просто какая-то совесть должна быть), я не ждал бы, чтобы посмотреть, уволит или не уволит меня Путин. Я просто сам ушел бы в отставку. Потому что я думаю, что это единственное решение. Конечно, я сомневаюсь, что это будет. Даже смешно об этом говорить.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АНТОН - Сегодня я услышал такое предположение, что на данной подводной лодке было не 118 человек, а порядка 130 человек, и что эта подводная лодка была командным пунктом на данных учениях. Что Вы можете сказать по этому поводу?

С. БУНТМАН - Да, день или два назад в "Комсомолке" была опубликована эта версия, по которой на этой лодке находилось больше народу.

М. ФРАНКЕТТИ - Конечно, я не знаю. Я это слышал, как и все. Я не могу это подтвердить, потому что у меня такой информации нет. Что это была очень важная лодка, это понятно. Мы уже давно знаем, что там действительно были местные представители из Североморска. Говорят, как подтвердил вчера Руцкой, что были гражданские специалисты, и именно из этого одна из версий, что они действительно хотели попробовать какую-то новую торпеду.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД - Марк, у нас ведь сегодня день траура, не так ли?

М. ФРАНКЕТТИ - Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД - Принято в такие дни помолчать...

С. БУНТМАН - Тогда не стоило Вам выходить в эфир, наверное. Радио для того, чтобы говорить, а не для того, чтобы молчать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА Валентина - Мы говорим "если президент знал", "если он не знал" Если он не знал, значит он не президент. Значит, ему надо сразу подавать в отставку. И всем, также и Куроедову и всем остальным. Что такое "я не знал"? Это как это?

С. БУНТМАН - Мы приняли Ваше эмоциональное мнение. Марк, согласны?

М. ФРАНКЕТТИ - Конечно, согласен.

С. БУНТМАН - А сегодня Михаил Сергеевич Горбачев, первый и последний президент Советского Союза, пытался объяснить, что действительно бывают ситуации, в которых президенту обо всем в тонкостях, в деталях не докладывают. Это, может быть, трагедия и государства, и президента. Но на самом деле бывает так.

М. ФРАНКЕТТИ - Я уверен, что на самом деле бывает так. Но я не думаю, что в воскресенье, когда он узнал об этом (если это было в воскресенье), он не знал деталей. Я думаю, если это действительно так, тогда у него просто большая проблема, и он должен что-то делать. Он должен просто уволить всех этих людей, которые ему врали. Но я в этом сомневаюсь, потому что это не Ельцин, который последние годы был больной и не контролировал ситуацию. Путин - другой человек.

С. БУНТМАН - Вопрос на пейджер от господина Сомова. "Как Вы считаете, почему для ликвидации подозрения столкновения с американской подводной лодкой руководство США для ее осмотра не пригласит специалистов из России?" Возвращаемся к версиям. Напомню слушателям сегодняшнее сообщение о том, что якобы американская подводная лодка для ремонта зашла в норвежский порт. Это сообщение официально опровергнуто Норвегией, которая сообщила, что лодка действительно зашла, но не для ремонта. Ее осмотрели норвежские специалисты. А почему действительно российских не пригласить, чтоб уж не было сомнений?

М. ФРАНКЕТТИ - Как я сказал с самого начала, все армии, конечно, секретные организации. Они всегда скрывают вещи, и когда они могут это профессионально сделать, они врут. Я думаю, что если там действительно была какая-то английская или американская лодка, мы этого никогда не узнаем. Это точно. Конечно, если действительно было бы так, они не могут сейчас это подтвердить. Но я сам лично в это просто не верю. Я думаю, что то, что сейчас они хотят сделать, - это создать легенду, чтобы через 20-30 лет люди говорили (много людей, народ), что "мы этого никогда не узнаем, потому что это скандал ну конечно, "Курск", мы знаем, что там произошло". Они просто хотят, чтобы очень много людей так думали. Но в принципе - пожалуйста, если это так, где доказательства? Откуда они знают, что там была иностранная лодка? Это возможно.

С. БУНТМАН - То есть исключить Вы это не можете?

М. ФРАНКЕТТИ - Я не знаю. Что они там были, мы знаем, но что было столкновение, этого никто не знает. Если русские руководители сейчас говорят, что это так - пожалуйста, объясните мне, откуда вы это знаете. Если у них есть такая информация и они могут ее доказать - пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН ФЕДОРОВИЧ - Вопрос к Вашему гостю. Хоть один раз кто-нибудь признался, или наши, или американцы, в том, что были многие столкновения наших лодок? Ведь все это было.

С. БУНТМАН - Насчет столкновений признание, хотя и позднее, надо сказать, было. В момент, в период холодной войны столкновения я не помню.

М. ФРАНКЕТТИ - Я тоже не помню, но потом, конечно, да. Действительно это так, были такие столкновения. Но конечно, как мы тоже знаем, ни разу не было такой катастрофы. Я лично в это не верю. Я думаю, что причина в том, чтобы опять сейчас скрыть правду и не признаваться, что там была какая-то авария, когда они хотели пустить торпеду, или какая-то другая причина.

С. БУНТМАН - На Ваш взгляд, какая самая вероятная версия, по Вашему журналистскому убеждению?

М. ФРАНКЕТТИ - Наверное, эта.

С. БУНТМАН - То есть внутренний пуск?

М. ФРАНКЕТТИ - Может быть, действительно они хотели во время учения попробовать какие-то новые торпеды, и был первый взрыв. Потом, после первого взрыва был очень мощный взрыв в первом отсеке. Мы точно знаем, только благодаря Норвегии, что там были два взрыва.

С. БУНТМАН - Но первые сообщения были раньше. На самом деле акустики-американцы сообщили.

М. ФРАНКЕТТИ - Да, но потом мы точно узнали из Норвегии время и мощность. Я, конечно, не эксперт, но я сомневаюсь, что было бы в первый взрыв это не столкновение, это взрыв. Откуда этот взрыв?

С. БУНТМАН - Этим вопросом мы и заканчиваем эту беседу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был обозреватель газеты "Санди Таймс" Марк Франкетти.