перспективы создания парламентской комиссии по расследованию трагедии на Баренцевом море - Владимир Платонов - Интервью - 2000-08-23
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день!
В. ПЛАТОНОВ - Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И хотелось бы начать с перспектив создания парламентской комиссии по расследованию трагедии на Баренцевом море. Каковы возможности такой комиссии?
В. ПЛАТОНОВ - Сейчас в Госдуме рассматривается закон о внесении изменений в Конституцию, о том, чтобы была такая возможность проводить парламентское расследование. Это еще не принято, но не может быть никаких возражений, я считаю, если официальные следственные органы, которые будут проводить расследование, а я уверен, что уголовное дело давно уже возбудили по факту гибели стольких людей, что парламентарии могут поинтересоваться и получить всю необходимую информацию, не секретную, и довести до россиян информацию о том, что на самом деле произошло на "Курске", почему погибло столько людей. Ведь та реакция граждан, о которой СМИ говорят в последнее время, она, я считаю, справедливая, она вызвана только ложью. Заявляли с первых моментов, что все нормально, установлена связь, воздух, электричество, питание, все хорошо, вот сейчас мы все поднимем. Но как потом выяснялось - люди врали, это не соответствовало действительности. С первого момента было ясно, что разрушения катастрофические. Клебанов вчера или на днях в эфире сказал, что вся трагедия уложилась в 2 минуты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь, что касается комментария Вашего - всю информацию несекретную. Вот по поводу секретности - я знаю, что Вам есть, что сказать на этот счет.
В. ПЛАТОНОВ - Я считаю, что такие случаи, они происходят в любом государстве, и не только у нас происходят трагедии. Но заметьте, как не совсем быстро мы узнали о Чернобыле, как долгие годы мы бросали огромнейшие ресурсы, экономические резервы, строили города в тех местах, в которых по секретным схемам запрещено было проживание граждан. Это сейчас все пустует. Вот такое не должно происходить. И по Конституции люди имеют право на информацию, это статьей Конституции предусмотрено. Есть закон о государственной тайне, в котором четко перечислено, что относится к разделу государственной тайны. И я уверен, что эта парламентская комиссия, я надеюсь, что туда войдут не только депутаты Госдумы, но и члены Совета Федерации, они, конечно, отделят информацию секретную, и никто не будет публиковать устройство, вооружение лодки "Курск". А вот почему произошло, как информация проходила, как развивались спасательные работы, кто кого проинформировал, насколько были проинформированы эти люди. И вы знаете, по поводу всех обвинений, которые звучат - это эмоции, но презумпция невиновности распространяется сейчас на всех, в том числе и на президента. Но я гарантирую, что, и следствие должно, во всяком случае, и парламентское расследование, назовут всех лиц, виновных в том, что произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь по существующему закону, следствие могут вести соответствующие органы. Каковы могут быть полномочия такой комиссии, каковы могут быть последствия, если выяснится, что виноват такой-то, такой-то и такой-то?
В. ПЛАТОНОВ - Действительно, депутатам, парламентариям запрещено вмешиваться в деятельность правоохранительных органов, судебных органов. Но запрещено вмешиваться, подменяя их, т.е. если, например, скажут - не нужны нам следствие, прокуратура, давайте сами проведем расследование, ты будешь следователем, ты прокурором, ты судьей. Вот это исключено. Но получить достоверную информацию, ознакомиться с секретными делами, дать подписку о неразглашении этих материалов и донести до россиян несекретную информацию, что произошло, кто виноват, у кого преступная халатность, я не готов сейчас называть состава преступления, это все возможно. И я хочу сказать, что работа следователей, прокуратуры - это самые тяжелые дела были, расследовать какие-то случаи, люди, погибшие в результате нарушения норм техники безопасности. Как правило, за это отвечали должностные лица и, как правило, всегда следствию мешали, как правило, вину старались свалить на потерпевшего - не то сделал, не туда полез. Но на то и следствие, и суд, чтобы все расставить по своим местам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошла информация, что родственники погибших подводников намерены обратиться в суд с иском к Минобороны. Как Вы, как юрист, прокомментируете это?
В. ПЛАТОНОВ - Я считаю, что это лишнее подтверждение того, что у нас продолжает строиться правовое государство. Люди отстаивают свои законные права. На меня произвело страшное впечатление - интервью сейчас стали брать не только у родственников погибших или пропавших пока без вести, но и у родственников тех, кто погибали раньше на подлодках. И вот, представляете, женщина до сих пор не понимает, ей до сих пор не объяснили, почему в свидетельстве о смерти написано "признан умершим по решению суда". Это действительно есть такая норма в гражданском законодательстве, когда нет информации, ушел из дома и не вернулся. Но здесь надо пересмотреть те действующие нормы, когда мы жили в таком ореоле секретности, когда все засекречивалось. Наверное, честно будет сказать, что человек погиб при исполнении воинского долга. Заметьте, в мирное время, в основном и моряки выходят на боевое дежурство, и ракетчики выходят каждый день на боевое дежурство. И они выполняют каждый день задачу по защите родины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Комиссия при правительстве собирается оказывать помощь родственникам погибших. Как Вы считаете, ведь многие полагают, что уже поздно что-либо расследовать.
В. ПЛАТОНОВ - Нет. Ведь следствие нужно не столько для наказания, сколько для того, чтобы подобные случаи не повторялись. Когда я служил в армии, нам объясняли, что любой устав, любая норма написаны кровью - произошел случай, человек погиб или получил телесные подтверждения, и тогда эта норма вводится в устав, в закон, это делать никогда нельзя. И любое следствие происходит для того, чтобы этого никогда не повторилось. Что касается комиссии, то работа исполнительной власти не подменяется. Но я вижу задачу законодательной власти в другом: должно быть закреплено законом - человек заключает контракт, и он знает, что если что-то произойдет, как будет обеспечена его семья, если он погибнет при исполнении воинского долга. Например, я общался с американскими полицейскими. Сделано так: если вдруг полицейский погибнет при исполнении своего долга, то семья получит в материальном плане больше, чем если бы он заработал за всю оставшуюся жизнь, и пенсион будет. Конечно, материальная компенсация не компенсирует всех других, моральных потерь, но все равно людям гораздо легче. И говорили, что ранее мы были как-то более защищены, более спокойны - это действительно так. Это должно быть защищено законом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы говорите, что должны быть какие-то гарантии у людей?
В. ПЛАТОНОВ - Именно законодательные гарантии. Представляете, как звучали эти сообщения, что администрация раздала гражданам там сначала по 1000 рублей, потом по 10000, потом увеличили это втрое. Дали, не дали - зависит от ситуации. Вот получило это большую огласку - и со всей страны стали оказывать помощь, в том числе и помощь со стороны государства. А если погибнет 2-3 человека? Кому - гражданам, потерпевшим, разница? Они должны полностью получить какую-то компенсацию со стороны государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вообще страшный август в этом году, да?
В. ПЛАТОНОВ - Это не первый август такой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не успели опомниться от Пушкинской площади, уже переместились сообщения о трагедии.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, возможно, с первых страниц газет и пропадет эта информация по "Курску", но не это главное. Главное, чтобы проводилась работа, велось следствие, были рассмотрены в судах эти исковые заявления граждан. Действительно, я считаю, что у них есть аргументы в пользу их правоты, в пользу искового заявления. Вот, гражданину сообщают - у вас дома несчастье, такая-то потеря. А здесь говорят - вы знаете, все нормально, мы вчера его видели, только что по телефону разговаривали. Представьте состояние людей! Это, конечно, недопустимо. Это искусственное создание дополнительной стрессовой ситуации для родственников.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы начали говорить, что уходит информация с первых полос газет, и забывают - и расследование, и все это может так тихо сойти на нет, да?
В. ПЛАТОНОВ - Да нет. Вот СМИ, конечно, уберут это с первых страниц, появятся, может быть, хорошие новости какие-то. Но все равно работа, невзирая ни на что, должна будет продолжаться. Не должны быть СМИ единственным источником беспокойства для властей, это все должно вестись автоматически. И я уверен, что и создание вот этой парламентской комиссии будет способствовать, чтобы под контролем властей это всегда было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос, который мы с Вами затронули - это возможные парламентские реформы.
В. ПЛАТОНОВ - Сейчас можно говорить только о информации о Совете Федерации, и то реформа очень такая узкая. Совет Федерации остается, у него остаются те же самые полномочия, никто не вправе их отобрать. Меняется только порядок, на основании которого любой гражданин, россиянин старше 31 года и не лишенный избирательских прав может стать членом Совета Федерации. Закон этот принят, президент его подписал, опубликован, он вступил в силу, и теперь в каждом из 89 регионов должны прописать правила, на основании которых любой россиянин от любого региона может выдвинуть свою кандидатуру на членство в Совете Федерации. Это действительно так, потому что мы обязаны исполнить закон, в котором написано - любой гражданин России старше 31 года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, можно ли надеется, что реформация существующей законодательной власти приведет к некоторому уменьшению известной конфронтации между парламентариями и сенаторами? Есть ведь она!
В. ПЛАТОНОВ - Знаете, не страшны никакие конфликты, которые проходят в рамках нормального законодательного процесса, когда стороны доказывают свою правоту, создают согласительные комиссии, вносят поправки, голосуют. Да, страшны противостояния законодательной и исполнительной власти образца 1993 года, но мы делаем все, чтобы такого никогда у нас больше не происходило. Ветви власти разделены в разные стороны. Но говоря вообще об этой реформе, она очень узкая. Я голосовал против и выступал против таких изменений. Я считаю, что изменения высшей власти должны затронуть не только Совет Федерации и порядок формирования, он должен быть немного другой, более простой, более демократичный, когда члены Совета Федерации выбираются от региона. Реформа должна коснуться и Госдумы. Я не являюсь сторонником того, что существуют партийные списки. Я считаю, и не только я, многие считают, что необходимо вносить изменения в закон о правительстве и в закон о Конституции. И вот реформа была бы более удачной, более активной, было бы меньше противостояний, когда решался бы весь комплекс этих вопросов, а не только бы, что у нас не так сформирован Совет Федерации. Это из области не так сидим, не так стоим. Главное, что орган власти делает, а полномочия у Совета Федерации остались такие же.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы упомянули партийные списки. На прошлой неделе в нашем эфире Вешняков говорил об изменениях в законе о выборах и о политических партиях.
В. ПЛАТОНОВ - Да, там собираются вносить поправки, изменения. В Конституции сказано, что 2 палаты, в нижней палате 450 человек, а порядок формирования - закон о выборах в Госдуму. Это обычный закон, неконституционный федеральный закон, хотя, наверное, выборы в Совет Федерации и Госдуму должны быть конституционные федеральные законы, но это дело будущего, чтобы сложнее было просто так менять. И там один из вариантов рассматривается - уменьшить количество депутатов Госдумы, которые будут попадать туда через партийные списки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я хотела бы вернуться к трагедии с "Курском" и к деятельности парламентской комиссии по расследованию причин. Журнал "Итоги" пишет о том, что у многих журналистов, поехавших на Баренцево море, у них были просто-напросто проблемы. Единственные, у кого не было проблем - это у журналистов государственного канала, собственно, это и было показано. Скажите, тот факт, что комиссия парламентская даст дополнительные возможности, можно ли на это рассчитывать реально? Не декларировано, а в деле?
В. ПЛАТОНОВ - Работа парламентариев - она публична. Это не секретно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что вам дадут ту информацию, которую, может быть, не хотят давать?
В. ПЛАТОНОВ - Депутаты Госдумы и члены Совета Федерации имеют право знакомиться с любыми секретными материалами. И есть у нас комитет по обороне, и некоторые вопросы у нас рассматриваются закрыто, в том числе и в Совете Федерации. Мы являемся, это высшая законодательная и представительная власть государства, и от нее секретов нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, сколько времени может занять деятельность такого рода комиссии?
В. ПЛАТОНОВ - Вообще расследование любого уголовного дела должно укладываться в двухмесячный срок, потом даются отсрочки. Но тут во многом завязаны сроки следствия от того, как быстро будет поднята подлодка. Только осмотрев, можно сделать, я считаю, окончательные и правильные выводы о том, что произошло там на самом деле. Но сейчас версий очень много. Единственное, что неприятно - что столько много врали и продолжают различные фантазии на тему, что произошло. Я, например, не верю в версию столкновения. Если бы 2 судна столкнулись, то от второго тоже немного, что осталось бы. Но окончательно на это могут ответить только органы предварительного следствия, хотя и им будет тяжело все это узнавать. Но я уверен, что парламентарии тоже узнают обо всем об этом и доведут правдивую информацию до граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Готова ли и собирается парламентская комиссия, я понимаю, что рано об этом говорить, но все-таки - работать в тесном контакте с органами следствия?
В. ПЛАТОНОВ - Это обязанность. Мы не можем их подменять, мы можем работать только с ними в тесном контакте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, способна ли парламентская комиссия в данной ситуации оказать какое-то настоящее содействие органам следствия?
В. ПЛАТОНОВ - Содействие вряд ли здесь какое-то возможно, иногда есть хороший вид помощи - не мешать. Но если нужна будет какая-то дополнительная техника, оснащение, я думаю, что с помощью парламентской комиссии это будет сделать легче. Хотя я и так уверен, что будут все силы брошены на то, чтобы как можно быстрее и честно сообщить о том, что же на самом деле произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается хорошего вида помощи - не мешать, мне кажется, что последние события показали, что это не всегда хороший вид помощи. Скажите, вот Вы упомянули людей, которые много врали. Как Вы полагаете, могут ли они понести ответственность?
В. ПЛАТОНОВ - Если руководитель пресс-центра сообщает какую-то информацию, то, согласитесь, это не он, наверное, все придумал. Поэтому здесь в ходе следствия будут заданы и получены ответы - кто давал приказы, а это армия, там приказывают, а не просят, кто приказывал сообщать заведомо ложную информацию для СМИ? Насколько это было оправдано и насколько это причинило вред гражданам. Это в том числе эти материалы. Я не знаю, как быстро будет рассмотрено это исковое заявление, это гражданское дело. В первую очередь, оно может быть рассмотрено по итогам и по материалам следствия, которое будет проведено военной прокуратурой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, этот иск будет удовлетворен?
В. ПЛАТОНОВ - Я надеюсь, что уже с этими людьми работают грамотные юристы, и собираются все доказательства причинения морального ущерба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет ли вероятности того, что парламентской комиссии будут ставить палки в колеса? Как вообще с этим бороться?
В. ПЛАТОНОВ - Честь мундира существовала всегда, и в советские времена, и в ходе демократических реформ, перестройки. Конечно, это есть, это будет. Но вот раньше был партийный контроль, а сейчас, я считаю, что наиболее существенный - это парламентский контроль за следствием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вам не кажется, что сейчас уже трагедия с "Курском" делится на 2 этапа. Уже есть информация о том, что ситуации трагические с подлодками происходят в мире, есть даже карта этой территории, где все это происходит, и как это не грустно, но само по себе это бывает. В данной ситуации, когда речь идет о расследовании, речь идет уже о том, что произошло уже после того, как подлодка потерпела катастрофу, да? Как-то стоит это все разграничить? О преступном бездействии.
В. ПЛАТОНОВ - Уголовное дело возбуждается по факту гибели людей. И там рассматривается все: и почему это произошло, причина, и следствия, и своевременное неоказание помощи, если это было возможно - это все рассматривается в рамках дела. Наверное, сейчас все в нашем обществе разделилось до и после взрыва. Наверное, многие стали немного другими. Мы поняли, что можно активно защищать свои права, открыто, с помощью СМИ. К этой проблеме можно привлечь внимание всех без исключения, и президента, и любых чиновников, и мировое сообщество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я так понимаю, что сейчас Вы, как сенатор, уже пытаетесь получить какую-то информацию о том, что произошло?
В. ПЛАТОНОВ - Вчера состоялось заседание комитета по безопасности в Совете Федерации, есть члены комиссии. Теперь чисто организационно - дело в том, что Госдума соберется где-то в сентябре на первое заседание, Совет Федерации - в октябре. Но это формальная сторона. Я считаю, что никто не в праве помешать парламентариям выяснять, что произошло, как ведется следствие. Ведь это можно делать совершенно спокойно каждому депутату, направляя депутатский запрос. Но чтобы не было 450 запросов из Госдумы, более 170 из Совета Федерации, одна и вторая палата поручают определенным своим представителям заниматься этим вопросом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень много вопросов пришло на пейджер. Один из них: "Как будут контролировать деньги, пришедшие для семей погибших?"
В. ПЛАТОНОВ - Появились фонды, сначала появился фонд на проезд. Я готов каждому человеку, именно нуждающемуся, но для меня, для многих как-то нужны гарантии, что эти деньги дойдут. Но вообще, гарантия, что эти деньги дойдут, гарантия и контроль лежит полностью на тех, кто это создает. Если это будет какая-то компания "Рога и копыта", то я не рекомендую туда ничего направлять. Если это будет сделано по линии администрации региона, где вы проживаете, то это больше гарантий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Почему рассматривать дело на Баренцевом море поехал гражданский, а не военный прокурор, ведь там все военные?"
В. ПЛАТОНОВ - Это генеральный прокурор решает, кому поручить. Но вообще я уверен, что это будет рассматриваться военной прокуратурой. Возможно, это связано с отпусками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Как Вы относитесь к высказыванию Грызлова о том, что депутатская комиссия по расследованию не нужна?"
В. ПЛАТОНОВ - Он имеет право на свое мнение. Но я считаю, что мы обязательно внесем изменения в Конституцию, и парламент, как во всех демократических странах, будет наделен возможностью проводить парламентские слушания и расследования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Послушаем телефон. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, за счет каких средств будут финансировать поднятие лодки? Теперь вот выясняется, что каждой семье требуется квартира и т.д. Судя по всему, предстоят большие расходы. Опять это будет делаться за счет социально незащищенных слоев населения?
В. ПЛАТОНОВ - Любой руководитель имеет свой какой-то фонд для непредвиденных расходов - ураганы, бедствия, катастрофы. Я считаю, что то, что произошло, относится к этому, и из этого. Парламент выделил деньги в пенсионный фонд, на социальные нужды, и с этой статьи никто ничего не имеет права взять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! А если бы не было норвежского сейсмического сообщения о взрыве, значит, мы бы так же ничего не узнали, как раньше?
В. ПЛАТОНОВ - Дело в том, что я уверен, что у нас имеется такая же техника, и все то же самое зарегистрировали у нас. Но это сделали военные, это, наверное, секретная информация почему-то. Я уверен, что такая же информация имелась и у нас. Но в СМИ поступает информация из-за границы раньше, чем от наших военных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "А как же можно наказывать виновных, если до сих пор не известно, что же произошло на самом деле?"
В. ПЛАТОНОВ - Я же говорил, что презумпция невиновности распространяется на всех без исключения. Называть можно, только если установлена вина данного конкретного лица.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Не кажется ли вам, что все произошедшее имеет, прежде всего, корни в нашей военной доктрине?
В. ПЛАТОНОВ - Действительно, военная доктрина есть. Она касается не только, с кем дружить, а с кем воевать, но и того, какая техника должна быть у нас на вооружении. И я уверен, что по этой военной доктрине, которая утверждалась лет 15-20 назад, и было предусмотрено, что для непотопляемых лодок не нужны никакие батискафы, поэтому они и пропали с вооружения, и нет глубоководных водолазов. Но я считаю, что спасение человека не должно укладываться в рамки какой-то военной доктрины. Для спасения людей должны были быть брошены все силы. И самое главное, что все страны, в каких бы состояниях мы с ними не находились, предложили, если у них была возможность, предложили свою помощь. Я не думаю, что это связано с военной доктриной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот я инженер, а Вы юрист. Но неужели Вам, как юристу, не понятно, что на лодке, где могут погибнуть люди, должно быть устройство типа "черного ящика" в самолете, которое катапультируется независимо, и все известно?
В. ПЛАТОНОВ - Я хочу вас порадовать - у меня есть еще и незаконченное высшее техническое образование. Да, такое есть, выбрасывается буй, через который можно подключаться и общаться. Этого ничего не произошло. Есть специальные отсеки, которые позволяли эвакуировать людей, есть специальная техника - это ничего не сработало. И я считаю, что должна быть информация для военных, что то, что произошло - это страшная и быстрая, вот сейчас уже начинают говорить, что катастрофа произошла за 2 минуты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Последний вопрос: "Не кажется ли Вам, что президент не собирается ни с чем разбираться и никого наказывать?"
В. ПЛАТОНОВ - Нет, не кажется. Уверен, что президент - самый заинтересованный человек, облеченный властью, чтобы разобраться во всем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-спикер Совета Федерации, председатель Мосгордумы Владимир Платонов.