события последних дней; выборы в Чечне - Михаил Щавелев - Интервью - 2000-08-22

22 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Щавелев, обозреватель газеты "Московские новости".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня будем обсуждать, - это выборы в Чечне. Насколько я знаю, Вы были там. Как Вы воспринимаете все, что там происходило?

М.ЩАВЕЛЕВ: Я провел в Чечне два дня - день перед выборами и непосредственно воскресенье, 20 августа, день, когда происходило голосование. На меня это произвело сильное впечатление, потому что более яркой пародии на голосование, на выборы, на демократические процедуры я не видел уже давно. Пожалуй, ближе всего это зрелище напоминало выборы в той же Чечне, которые я наблюдал в 1996 году, когда вторично избирали президентом Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина. И обстановка была близкой к этому - послевоенная и невнятная, и организация выборов тоже близка к этому. О результатах одного мы уже можем судить. О результатах второго, я думаю, мы сможем судить очень скоро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить, что Ваши журналистские впечатления отличаются, например, от впечатлений наблюдателя от Центризбиркома? То есть удивительно четкая работа всех комиссий. Исходя из того, что работа всех комиссий четкая, наверное, тоже можно сделать какие-то выводы.

М.ЩАВЕЛЕВ: Слово "четкая" можно трактовать по-разному. Она четкая, но четкая работа избирательных комиссий на территории, где идет, на мой взгляд, не одна, а сразу несколько войн, на территории, где люди лишены не то что избирательного права, а элементарного права на жизнь, на территории, где главный закон - оружие и человек с оружием олицетворяет собой этот закон на тех пяти, десяти квадратных метрах или километрах, которые ему подведомственны. В этой ситуации говорить о четкой работе избирательных комиссий - в этом есть некая издевка. Хотя формально - да, наверное, избирательные комиссии были созданы, работали четко. Но к сути происходящего это не имеет никакого отношения. Это такие же прямые, равные и тайные выборы, как и выборы из блока коммунистов и беспартийных всего десять лет назад. В этом смысле для меня было особенно знаково то, что это голосование происходило ровно в годовщину августовского путча, то есть в годовщину того события, когда решалась судьба выборной демократии в России, тогда еще в Советском Союзе. В этом есть какая-то злая пародия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте более подробно о "пародийности". Это Ваш термин, давайте его обсудим. В чем заключалась пародийность?

М.ЩАВЕЛЕВ: Если говорить о странностях самой процедуры голосования, это, прежде всего, конечно, голосование военных. Те военнослужащие, которые дислоцированы в Чечне на постоянной основе, проголосовали. Я разговаривал со многими из них, мне было интересно, как они к этому относятся и за кого они отдавали свои голоса. Они имели перед собой абсолютно смутную картину. Никто ничего им не объяснял. Это, конечно, не социологические опросы, это не репрезентативная выборка, но забавно было то, что большинство из них голосовали за кандидата по фамилии Хазбулатов. Основой для их выбора было то, что эта фамилия им знакома. Они страшно удивлялись, когда я им говорил, что это не тот Хасбулатов хотя бы потому, что тот пишется через "с", а этот - через "з". Вот так они отдавали свои голоса. Вторая странность - это Трудно это назвать странностью и трудно это описать. Но голосование среди руин (а Грозный - это, по сути, не город, а сплошные руины) производит чудовищное впечатление. И, конечно, голосование, которому наиболее точным определением будет голосование оккупационное, потому что избирательные участки больше напоминали пункты обороны: ДОТы, ДЗОТы, бронетранспортеры, солдаты, которые численно намного превышали численность избирателей. Мне удалось побывать на трех избирательных участках. На двух участках претензии наблюдателей (надо сказать, наблюдатели были) состояли в том, что урны для голосования привезли на участки уже опечатанными. С одного участка, на котором я побывал, урну увезли, потому что в ней уже обнаружились бюллетени до того, как проголосовал первый избиратель. И еще одна деталь, о которой уже все устали писать, говорить, слушать и читать, - это свобода передвижения на территории Чечни. Это полный произвол блокпостов. Если командир блокпоста в хорошем настроении, он пропускает всех и беспрепятственно. Если в плохом, то он закрывает передвижение на своем участке трассы. Не будем забывать, что примерно половина тех людей, которые обладают правом избирать на территории Чечни, находятся сейчас за ее пределами, большинство из них - в лагерях беженцев на территории Ингушетии. Половина - это оптимистический прогноз. Думаю, что гораздо больше половины, с учетом тех людей, которые рассеяны по России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До того, как свершились выборы в Чечне, были разговоры о возможной необходимости их переноса. Как Вы считаете, это могло бы что-то дать? Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но с Вашей позиции?

М.ЩАВЕЛЕВ: Я думаю, что это не вопрос срока проведения выборов в Чечне. Это вопрос решения чеченской ситуации по сути. Мы можем проводить выборы в Чечне сейчас, можем перенести эту процедуру на год, на два, на три. Если будет продолжаться то, что продолжается сейчас, и подходы к решению этой проблемы будут такими же бездарными, то смысл избрания депутата от Чеченской республики равен нулю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод из сказанного Вами, что Вы сомневаетесь вообще в необходимости того, что произошло 20 августа?

М.ЩАВЕЛЕВ: Я думаю, что те люди, которые проводили выборы в Чечне, преследовали совсем иную цель. Она состояла в том, чтобы перед европейскими организациями, перед внешним миром отчитаться в том, что некая демократическая процедура соблюдена, и эта демократическая процедура свидетельствует о том, что чеченское население признает себя равноправными гражданами России, Чечня относится к России и пользуется теми же правами, что и остальные субъекты Российской Федерации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Тут сразу возникает вопрос. Насколько я могу предположить, у Вас ведь есть возможность выдать информацию?

М.ЩАВЕЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть возможность, наверное, и у других ваших коллег, которые имели возможность наблюдать.

М.ЩАВЕЛЕВ: Я надеюсь на это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что же тогда?

М.ЩАВЕЛЕВ: Мы это очень скоро увидим. Меня поразило то, что, может быть, я их не заметил, может быть, мы не встретились, я не увидел ни одного наблюдателя ни от европейских организаций, ни от российских организаций. Эти выборы произвели на меня впечатление забытых. Возможно, это свидетельствует о том, что никто не собирается признавать их легитимность. Возможно, это свидетельствует о том, что все уже смирились с нынешней ситуацией, и отсутствие широкомасштабных боевых действий и масштабных жестов устраивает всех. Ситуация перешла в некую вялотекущую фазу. Но должен искренне сказать, что, побывав в Грозном, посмотрев на то, как живут люди, побывав в грозненской больнице, я вынес впечатление настолько тяжелое, что обсуждать сейчас формальную сторону выборов, формальные нарушения мне просто не по себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кажется, что это не самое главное, да?

М.ЩАВЕЛЕВ: Это абсолютно не самое главное. Мы объявляем траур по морякам, которые погибли в подводной лодке. Это беда, которую трудно переоценить. Но думаю, что каждый день на территории Чечни погибает не меньшее количество людей - от произвола, от оставленных мин, от голода, от болезней, от инфекций. Эти жертвы стали для нас, к несчастью, приемлемыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выборы увенчались неким итогом, да?

М.ЩАВЕЛЕВ: Неким.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что он может дать? Кому, что и зачем?

М.ЩАВЕЛЕВ: То, что выборы состоялись, означает, что у российских властей есть формальное основание говорить, что Чечня принадлежит к России, является равноправным субъектом Российской Федерации. У населения Чеченской республики появляется формальный представитель в нижней палате Федерального Собрания. Это формальная сторона дела. Что касается реальной стороны дела, боюсь, что Чечня и те люди, которые живут на этой территории, как были бесправными, так и остаются таковыми, потому что иметь своего представителя в Федеральном Собрании хорошо, нужно и важно тогда, когда существует и действует гражданская власть на данной территории. На сегодняшний день на этой территории власть принадлежит людям с оружием. Я даже не скажу: военным. К сожалению, это не так. Было бы большим счастьем, если бы мы говорили о том, что там действует военный режим. Это полбеды. К сожалению, сейчас власть в Чечне принадлежит многочисленным вооруженным группировкам, включая группировку федеральных войск в Чечне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, извините за цитату, что мухи отдельно, котлеты отдельно, то есть власть местная отдельно, а власть законодательная совершенно не имеет к ней ни малейшего отношения.

М.ЩАВЕЛЕВ: Эти мухи и котлеты находятся друг от друга на огромном расстоянии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сократить это расстояние не представляется возможным?

М.ЩАВЕЛЕВ: Сократить это расстояние можно было бы, и сократить его необходимо, и сокращать его все равно рано или поздно придется. То, что делается сейчас, это разведение мух и котлет на еще большее расстояние друг от друга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас к нам присоединятся наши слушатели по телефону 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ: Нателла, с праздником Вас!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Михаил говорил насчет Хазбулатова. Это наш московский товарищ, за которого чеченцы голосовали? И, если можно, сколько процентов отдали за него?

М.ЩАВЕЛЕВ: Я не знаю, пока не подведены даже предварительные итоги первого тура. Известно только два лидера. Про кандидата по фамилии Хазбулатов известно, что это не наш Хасбулатов, его фамилия пишется через "з". В Чечне утверждают, что это племянник Руслана Имрановича Хасбулатова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Был кто-то из российских депутатов на этих выборах?

М.ЩАВЕЛЕВ: Я могу судить только по собственному опыту. Я не видел там ни одного российского депутата и вообще ни одного наблюдателя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, с Вашей точки зрения, является случайностью?

М.ЩАВЕЛЕВ: Боюсь, что закономерностью. Боюсь, что общественное мнение немножко устало от войны в Чечне. Этот формальный признак: отсутствие массовых жертв, отсутствие широкомасштабных боевых действий - ввел нас всех в некоторое заблуждение. Не убивают массово - и мы согласимся с этой ситуацией. Выборы - ну и слава Богу, мы не будем сильно к ним придираться. Думаю, что это наша общая ошибка.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Михаилу. Вам не кажется, что наблюдатели просто боятся туда ехать из-за бандитов? Сколько уже было похищений людей, сколько уничтожали там совершенно мирных, беззащитных людей! Как можно ехать туда?! Если оттуда выйдут наши войска, то представляете, что может быть!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, но Вы ведь задаете вопрос о том, как можно ехать туда, человеку, который там был буквально несколько лет назад.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ЩАВЕЛЕВ: На самом деле, справедливый вопрос. Конечно, поездка туда связана с определенным риском и с какими-то неудобствами. Но я думаю, что, если бы наблюдатели туда приехали (может быть, кто-то из них и приехал, просто мы не встретились, я не берусь огульно всех обвинять), они находились бы под такой плотной опекой военных, под такой охраной, что бояться им было бы нечего. Это мое мнение. В 1996 году, когда ситуация была ничуть не более оптимистичная и безопасная, наблюдатели были. Я думаю, что здесь дело не в страхах. Тем более что люди, которые занимаются Чечней, которые знают обстановку, прекрасно знают, что соблюдение некоторой технологии безопасности дает какие-то гарантии на этой территории. Я думаю, что дело здесь в некой апатии и общественной усталости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентина. Я хотела спросить, что в данной ситуации мог бы предложить Ваш гость вместо выборов. Не надо проводить там выборы, не надо ничего? И второй вопрос. Получается так, что наши военные, которые там сейчас дислоцированы, препровождают на избирательные участки всех жителей Чечни. То есть они насильно идут голосовать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос понятен. Пожалуйста, останьтесь на линии.

М.ЩАВЕЛЕВ: Если можно, я начну со второй части. Я не утверждал, что военные препровождают избирателей на избирательные участки. Я утверждал, что голосование проходит под строгим контролем военных. Это разные вещи. Что касается первой части Вашего вопроса, что я предлагаю, мне сложно выступать как правительственному органу или представителю власти. Мое понимание ситуации такое. Выборы - это некая верхушка демократического айсберга, это конечная процедура, продукт демократии, продукт существования гражданского общества. В ситуации, когда на территории идет сразу несколько войн, в ситуации, когда нет никаких институтов гражданского общества, выборы становятся пустой формальностью. Я бы считал, что необходимо, прежде всего, провести переговоры с теми людьми, которые обладают реальной властью, реальным авторитетом, независимо от того, нравятся они нам или нет, на территории Чечни. Попытаться договориться об основах урегулирования российско-чеченского конфликта. Это вещь не вполне фантастическая, это вещь вполне реальная при наличии политической воли. Одной из частей этой договоренности были бы сроки проведения выборов - и местных чеченских, и от Чечни в федеральные органы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валентина, Вы получили ответ?

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда у меня возникает еще вопрос. А с кем договариваться?

М.ЩАВЕЛЕВ: Договариваться сейчас в Чечне придется, прежде всего, с Асланом Масхадовым. Я повторюсь, потому что, наверное, эта мысль вызывает у многих идиосинкразию: договариваться надо не с теми, кто нам нравится, а с теми, кто реально воздействует на ситуацию: с Асланом Масхадовым, с Ахмадом Кадыровым, с Бесланом Гантемировым. Вот с этими людьми придется договариваться. Есть еще некоторые мелкие фигуры. Я думаю, что их можно было бы и не учитывать. На сегодняшний день эти три фигуры в Чечне обладают реальной властью, и договоренность должна быть с ними.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валентина, а у меня к Вам вопрос. Как Вы полагаете, тот факт, что выборы состоялись, и тот итог, который мы получили, даст какие-то шансы?

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, не даст многого, но это какой-то шаг к мирной жизни, к тому, что люди почувствуют, что они полноправные члены России. Это должно вселить в людей какую-то уверенность, что они могут пройти и проголосовать, отдать свой голос за того или иного кандидата. Я уверена, что, может быть, там кто-то и под нажимом. Но все равно я считаю, что надо было проводить эти выборы, какими бы они ни были, а дальше уже все эти договоренности можно ведь продолжать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо. Михаил, как Вы можете это прокомментировать?

М.ЩАВЕЛЕВ: Я с уважением отношусь к этому мнению. Но не забывайте при этом, что в этом списке было 13 кандидатов, в этот список вошли только люди, абсолютно лояльные нынешней чеченской власти, российской власти. Некоторые реальные деятели политической ситуации в Чечне в этот список не попали по определению. Боюсь, что у людей, которые живут в Чечне, без электричества, без возможности свободно передвигаться, без возможности учить и лечить детей, не говоря уж о взрослых, которые живут в обстановке абсолютного правового беспредела (человек с автоматом там есть и прокурор, и следователь, и судья) - у этих людей возможность избрать депутата Госдумы - думаю, что это не то средство, которое сейчас им даст уверенность в будущем. Я думаю, что возможность выбора - это конечный продукт демократии, какого-то общественного развития. Сначала происходят некоторые другие вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, ведь можно все-таки рассчитывать на то, что тот факт, что это произошло, со всеми допущениями, и довольно широкими допущениями, о которых Вы говорили, - это является неким, пусть небольшим, шагом. Об этом, кстати, и говорила наша слушательница по телефону. Или Вы считаете, что это попытка, извините, косметики на мертвом теле?

М.ЩАВЕЛЕВ: Боюсь, что пародия на выборы - это хуже, чем отсутствие выборов вообще.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Щавелев, обозреватель газеты "Московские новости".