ситуация с атомной подводной лодкой "Курск" - Сергей Юшенков - Интервью - 2000-08-21

П. ЖУРАВЛЕВ - Здравствуйте!

С. ЮШЕНКОВ - Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Естественно, разговор наш почти целиком будет посвящен ситуации с трагедией с подлодкой "Курск". И, прежде всего, с парламентской стороны зайдем: лидер фракции СПС в Госдуме Немцов сегодня выступил с инициативой создания парламентской комиссии, которая расследовала бы причины аварии, а главное - выяснила бы, все ли было сделано для спасения экипажа. Как Вы относитесь к такой инициативе? Что в данном случае Дума может?

С. ЮШЕНКОВ - На мой взгляд, это очень важная и своевременная инициатива. К огромному сожалению, Госдума мало что может, надо прямо признать, нет в Конституции права, предоставляемого Госдуме проводить соответствующее расследование, хотя напомню, фракция "Выбор России" еще в 1994 году подавала такую поправку, автор ее Золотухин, и она в общем-то была принята, но Совет Федерации, дальнейшие исследования данной проблемы показали, что увы, она не может быть окончательно принята. Мы сегодня пожинаем плоды того, что, к огромному сожалению, Госдума не может принимать эффективные меры по предотвращению подобного рода событий, по крайней мере, выяснения полномасштабных причин того, что произошло. Вы помните, наверное, в 1995 году мы проводили парламентские слушания по коррупции в западной группе войск, и все наши благие намерения, увы, были разбиты именно отсутствием права парламента проводить подобного рода расследования. Но я не теряю надежды, все-таки есть прецедент - было парламентское расследование по событиям 1993 года. Мы обязательно, я надеюсь, это расследование проведем. И уж во всяком случае, мы сегодня говорили с Немцовым, Крашенинниковым, если не получится в рамках всей Госдумы провести это парламентское расследование, то, по крайней мере, в одном из комитетов, например, у Крашенинникова, мы могли бы подобного рода провести, да я думаю, что и комитет по безопасности, по обороне не останутся безучастными к тому, чтобы действительно провести это расследование. Два вопроса выяснить надо хотя бы: причины - это может быть закрытые слушания, и, в конце концов, мера ответственности всех должностных лиц разного уровня за то, что произошло, и какие меры принимались.

П. ЖУРАВЛЕВ - А Вам не кажется, что стоит сделать 2 комиссии: одна, которая занималась бы без политического митинга техническими вопросами, пытаясь разобраться, что же произошло, и здесь, конечно, половина, если не больше, должно быть закрыто, а другая - публичная, политическая комиссия?

С. ЮШЕНКОВ - Идея хорошая, думаю, она может стать предметом рассмотрения. Во всяком случае, вторая, публичная часть комиссии могла бы рассмотреть не только уровень ответственности тех или иных должностных лиц, чтобы, в конце концов, сделать все возможное, чтобы подобного рода события не происходили, или если они происходили, то достаточно быстро и эффективно устранялись причины и, по крайней мере, минимизировались последствия. И здесь видно, что это за причины - это отсутствие нормального гражданского контроля за деятельностью вооруженных сил. У нас вооруженные силы сами ставят себе задачи, сами контролируют их выполнение, и когда происходит подобного рода трагедии, то они сами же и выясняют причины. Этого не должно быть. И второе: помимо гражданского контроля, а это, прежде всего, парламентский контроль, второе - это профессиональная армия. Сколько же можно говорить, что современная техника не терпит того, чтобы к ней относились дилетантски, что подобного рода военная техника должна обслуживаться только профессионалами! Вот сегодня мы слышим, что эксперты заявляют, что причиной этой трагедии могла стать необученность кого-то одного из этого экипажа. Мне кажется, что уже давно назрел вопрос о профессиональной армии.

П. ЖУРАВЛЕВ - С другой стороны, сколько было прецедентов с парламентскими слушаньями, как только дело доходило до армии - ну что, приходит генерал в Думу и говорит - ребята, вы знаете, я бы попросил бы вас закрыть. И все, закрывается с подачи тех или иных депутатов или генералов и, в результате, никаких слушаний и не было. Утечки какие-то, кто-то на правах анонимности говорит, что что-то там генералы доложили. Вы не боитесь, что в этот раз может случиться то же самое?

С. ЮШЕНКОВ - Мне кажется, что сегодня это может произойти, конечно, но может и не произойти. Это зависит не только, кстати, от депутатов Госдумы. Это зависит от каждого гражданина нашей страны. Если мы желаем жить в закрытом обществе и ничего не знать, что происходит, то, конечно же, и парламент такой будет, и парламент в конечном итоге не будет стремиться выяснить истинные причины того, что произошло и происходит в обществе. Но мне кажется, что, тем не менее, успех этой комиссии может быть. Знаете, почему? Есть в УПК все-таки статья, которая предусматривает ответственность должностных лиц за сокрытие информации или дачу заведомо ложный показаний. Может быть, в конце концов, пора применять эту статью УПК, и парламенту подходить гораздо жестче к тем должностным лицам, которые приходят отчитываться перед парламентом.

П. ЖУРАВЛЕВ - Слушатель спрашивает: "Ваша Дума даже не соизволила собраться! Почему?" - она, конечно, и наша с вами Дума, но почему парламент не собрался? Это не единственный вопрос.

С. ЮШЕНКОВ - Видимо, прежде всего, потому, что парламент не может ничего решить в данной ситуации. Я уже сказал, что нет у него таких функций. А, кроме того, видимо, слишком верили сообщениям официальных должностных лиц, включая президента, которые говорили, что не нужно беспокоиться, все, что можно сделать, было сделано. Но увы, сейчас выясняется, к огромному разочарованию, видимо, очень многое из того, что можно было сделать, не было сделано. И Госдума буквально через 10 дней будет собираться и, естественно, эти вопросы обсуждать. Увы, Госдума не является органом оперативного управления.

П. ЖУРАВЛЕВ - А сколько на это нужно Думе, чтобы вот так факультативно собраться? Неделя? 3 дня?

С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что 2-3 дня, в принципе, достаточно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Теперь - к главному вопросу. Мы пока говорили, что можно будет сделать, в частности, Госдуме, в ближайшее время. Кстати, за то время, как мы говорили, непрерывно поступают вопросы на пейджер. Вы - политик, офицер, депутат сейчас, прежде всего. Сейчас требуется, когда мы все уже перегружены огромным количеством технической информации, информации изумительно трагичной, и поэтому к ней все и обращены. Пока очень немного политических оценок того, что произошло. Вы можете сейчас дать свой комментарий ситуации, в которой оказалась страна после этой трагедии с атомной подлодкой?

С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что такой фундаментальный анализ можно дать только после подробного изучения всех причин. Первоначальные оценки - они, по-моему, в эмоциональной плоскости. Каждый, наверное, гражданин нашей и не только нашей страны, испытывает прежде всего горечь по поводу этой трагедии. Я чуть было не сказал - очередной августовской трагедии. Но каждая трагедия уникальна, и она не может быть в этом смысле очередной. И испытываешь одновременно не только горечь, но и разочарование, и стыд. Мне стыдно было, когда в эфир должностные высокие лица говорили, что сделано все возможное, что нет необходимости никого привлекать, что у нас все на высшем уровне, и мы, вот только немного времени пройдет, и все работы по спасению будут сделаны и мы в конечном итоге сможем спасти тех, кто жив. Потом вдруг выясняется, что это - очередная ложь, и за эту ложь мне стыдно. Стыдно, что высшие должностные лица вынуждены или с подачи своих подчиненных лгать. Мне стыдно в конечном итоге за действия президента. Я в парламенте задавал вопрос: почему президент в целях своей безопасности как бы не беспокоится о том, что и подлодка, и реактивный самолет, и горные лыжи и т.д.? И он тогда отвечал, что я должен знать все, что происходит, и уметь делать правильные выводы. Разумное объяснение. Кстати, очень логично он объяснял, почему он не полетел сейчас в Североморск, хотя у него был такой первый момент, что он хотел было полететь, и вот это эмоциональное чувство, по-моему, было наиболее правильным. Но разум сказал ему, что не надо лететь, потому что там будет мешать президент проведению этих спасательных работ. Что же это тогда за президент, что же это тогда за команда, которая будет мешать проведению чрезвычайно важных задач по спасению людей?! Наоборот, мне кажется, что если бы он быстро туда прилетел, быстро бы разобрался в этой обстановке, конкретно увидел, что можно, что нужно сделать. Тем более, что сегодня выясняется, что аж 12 августа он об этом знал! Следовательно, можно было бы в конечном итоге и попросить помощи у Запада. А почему, собственно говоря, стыдиться - попросить помощи для того, чтобы спасти людей. Не это непонятно. Конечно же, есть чувство надежды определенное - надежды, что общество так просто очередную эту катастрофу не оставит без внимания, и СМИ, и парламент попытаются сделать надлежащие выводы. И в конечном итоге те 2 главных вопроса, которые сегодня тоже ярко обнажены, я уже говорил - гражданский контроль за деятельностью вооруженных сил и профессиональная армия - станут, в общем-то, не откладываться в долгий ящик, а будут эти проблемы решаться.

П. ЖУРАВЛЕВ - Спрашивают: "Объясните, как военный человек, как могло оказаться на всю морскую державу 2 водолаза?"

С. ЮШЕНКОВ - Да, вот это как раз из области стыда тоже. Считается, что наша морская держава, что у нас богатейшие традиции, что у нас водолазы, и книги мы про них читали, того же Сохнина, например, и казалось, что у нас есть эти люди, эти костюмы. Люди-то есть, я уверен. К сожалению, технически видимо у нас нет таких средств, чтобы можно было сделать то, что сделали норвежцы за считанные часы. А мы целыми днями, уже неделя прошла, а мы так не смогли подступиться к тому, чтобы открыть люк. Мне было очень стыдно, что у норвежцев не оказалось ключей, чтобы открыть его - они и не могли у них быть, стыдно за наших, что они не могли дать точные данные! В конце концов, с помощью каких инструментов можно было открывать этот люк? Да, я согласен с постановкой вопроса слушателя.

П. ЖУРАВЛЕВ И, тем не менее, можно ли говорить о том, что эта катастрофа с лодкой переросла в политическую проблему? Или это все-таки катастрофа с атомной подлодкой, с большим количеством жертв? Безусловно, это трагедия общенационального масштаба. Это стало политическим событием? Изменило ли политическую картину?

С. ЮШЕНКОВ - Я надеюсь, что изменило, надеюсь, что в конечном итоге, может быть, не очень хорошо говорить об этом, но урок мы должны извлечь, именно политический урок из этой трагедии. А политический урок, еще раз повторяю - это гражданский контроль за деятельностью вооруженных сил и профессиональная армия. Больше никаких политических уроков сделать мы не можем. Конечно, об ответственности должностных лиц, но это все входит в гражданский контроль. Это уже парламент должен четко определить - степень вины и ответственность каждого должностного лица. Не увлечение народной игрой "Кто виноват?", как сказал президент, а для того, чтобы в конечном итоге каждый, кто находится на том или ином посту, чувствовал ответственность. Ответственность не только перед начальником вышестоящим, ответственность перед обществом в лице парламента. Это чрезвычайно важно. Мы постоянно будем сталкиваться с подобного рода трагедиями - вы уже называли Чернобыль, и, действительно, то же молчание, сейчас, предыдущие происходили различного рода трагедии, тоже окутывалось тайной, но, в конце концов, когда же?! Если вы сейчас посмотрите иностранную прессу, там подробно все расписано. А у нас это не будет расписано, потому что это государственная тайна, военная тайна, что ее нельзя разглашать. Иностранцы входят в эту подводную лодку, но для российских граждан информация об этом будет закрыта, к сожалению.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но чем это можно объяснить? И главное, как это можно изменить? Ведь по формальному признаку, эти люди правы - зачем каждому встречному рассказывать, как устроена подводная лодка? В конце концов, туда сейчас влезут три водолаза, ну и что?

С. ЮШЕНКОВ - Да, но есть, в конце концов, критерии: если это касается жизни и безопасности людей, то здесь никаких секретов быть не может, подобно тому, как права человека не могут быть сугубо внутренним делом каждой страны, подобно этому вопросы жизни, прав тех же самых, они тоже не могут быть секретами. И вот я говорил о надежде - есть надежда, потому что очень много граждан нашей страны откликнулись на эту беду. Смотрите, я слышал это и у вас на "Эхе Москвы", сколько обращаются с просьбой дать номера счетов, куда можно перечислить. Вот, я думаю, что Госдума тоже на это откликнется. Наша фракция уже собрала средства, и депутат Госдумы Лекарева полетела в Мурманск для того, чтобы эти средства передать родным. Все-таки в обществе еще есть определенная надежда, что в конечном итоге усилия каждого могут, по крайней мере, не предотвратить беду, но, по крайней, мере, смягчить ее последствия.

П. ЖУРАВЛЕВ - Получается, что нам остается надеяться только на наших сердобольных людей? Вот, сейчас еще что-то такое случиться, и опять найдутся люди, которые понесут последнее, последние деньги, еще какой-то свой вклад. И так каждый раз будем?

С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что то, что понесут - это важно и нужно, это надо, мне кажется, только приветствовать. Сострадание - одно из качеств, отличающее человека от прочих животных, как говорится по Аристотелю в данном случае: человек - животное политическое. Но именно как политическое, каждый гражданин в конечном итоге должен ответственно подходить к выборам, кого выбираем - и в парламент, и на высшие должности в государстве. Это самая главная ответственность гражданина. Если вам все равно, вы не идете на выборы. Если вам не все равно, вы идете на выборы и голосуете в конечном итоге за тех, кто эти основные принципы отстаивает - это права и свободы личности, прежде всего, это и безопасность, и уже в четвертый раз говорю - гражданский контроль и профессиональная армия.

П. ЖУРАВЛЕВ - Можно ли последнюю Вашу тираду понимать таким образом, что политический рейтинг президента и его команды после этой катастрофы понизился.

С. ЮШЕНКОВ - Я как-то не очень обращаю внимание на эти рейтинги. Понизился - не понизился... Рейтинги, на самом деле, характеризуют не Путина, не Думу, не нас с вами персонально. Они характеризуют само общество. Каково общество - такие и рейтинги.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, Вы хотите сказать, что обществу периодически нужно сталкиваться с такими трагедиями, чтобы понимать и менять направление мысли?

С. ЮШЕНКОВ - Я хочу сказать, что цивилизованному обществу подобного рода трагедии не нужны. Есть традиции, есть обычаи. А общество, которое еще не выработало еще таких традиций, но что делать? Значит, из подобного рода трагедий оно должно извлекать уроки, делать выводы. А если, увы, мы не способны это делать, значит, мы постоянно вынуждены сталкиваться с подобного рода трагедиями.

П. ЖУРАВЛЕВ - "Не кажется ли вам, что все наши беды - от недостаточного финансирования ВМФ?"

С. ЮШЕНКОВ - А в здравоохранении, образовании? Любую сферу возьмите - все беды от недостатка финансирования. А недостаток финансирования от того, что мы плохо работаем, от того, что у нас чудовищные налоги. Слава Богу, с 1 января 2001 года будет иная налоговая ситуация. Т.е. беды, конечно, от недостатка финансирования, но не только от этого, а, в конечном итоге, от четкого функционального выполнения обязанностей каждым должностным лицом в том числе.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вопрос: "Почему во всем винят президента?"

С. ЮШЕНКОВ - Таково устройство нашего государства - президент является главой государства, во-вторых, у нас нет подлинного разделения властей, я уже говорил о том, что парламент лишен функций контроля, и эта очень чрезвычайная функция парламента. Но, в-третьих, президент является верховным главнокомандующим, если говорить о конкретном случае. Следовательно, в сферу его компетенции входило и принятие решения о принятии иностранной помощи, и о привлечении любых других средств, имеющихся в распоряжении нашей страны. И надо это установить - может быть, президент действительно действовал так, как нужно. Парламентское расследование в конечном итоге может дать ответ на этот вопрос.

П. ЖУРАВЛЕВ - И еще: "Какую уголовную ответственность может понести президент, если установят, что он действовал не по закону?"

С. ЮШЕНКОВ - Я не думаю, что есть закон такой определяющий, который бы он прямо нарушил. Чтобы вот в законе было написано: произошла такая-то трагедия, президент должен сделать то-то, то-то и то-то. Уголовной ответственности никакой здесь быть не может.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. президент несет только политическую ответственность?

С. ЮШЕНКОВ - Абсолютно только политическую ответственность, в данном конкретном случае.

П. ЖУРАВЛЕВ - Послушаем телефон. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! В замедлении в спасении больше виноват президент, чем военное командование. И президент виновен в преступлении КГБ против людей.

С. ЮШЕНКОВ - Это парламентское расследование как раз и должно показать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, ведь в результате это не повод для импичмента, например?

С. ЮШЕНКОВ - Нет, я не думаю, что здесь есть повод для импичмента. При всем моем отношении к президенту, я не думаю, что здесь есть повод для импичмента.

П. ЖУРАВЛЕВ - Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Не кажется ли вам, что вы тоже непосредственно несете очень большую ответственность за то, что происходит в нашей стране последние 10 лет?

С. ЮШЕНКОВ - Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ - Вот ваши товарищи, Гайдар, Чубайс, Кириенко вытворяли здесь такое. Вот вы говорите о нормальном цивилизованном мире. Но в нормальной цивилизованной стране большинство давно бы отбывало где-то срок за то, что происходит в стране.

С. ЮШЕНКОВ - Да, я, конечно, ощущаю ответственность, и я думаю, что мои друзья и товарищи тоже ощущают, именно за то, что мы не смогли за то короткое время, если относительно только данной ситуации, я не буду говорить обо всех вопросах, добиться тех целей, которые мы ставили перед собой, еще раз, уже в пятый раз - гражданский контроль так и отсутствует за деятельностью вооруженных сил, армия, к огромному сожалению, так до сих пор непрофессиональная. Ответственность наша заключается в том, что мы не смогли убедить общество, что нужно действительно было вводить и эти принципы формирования наших вооруженных сил. А не смогли убедить потому, что за нас не проголосовало достаточное количество голосов, с помощью которых мы могли бы эти преобразования осуществить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Наш последний вопрос. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Кто несет ответственность за вранье из правительства? Вот они врали всю неделю. Несет ли кто за это ответственность?

С. ЮШЕНКОВ - К сожалению, этот вопрос в данной ситуации можно расценивать только как риторический.

П. ЖУРАВЛЕВ - Короткий вопрос, только что пришедший на пейджер: "Кто же виноват?"

С. ЮШЕНКОВ - Виноваты все, имеется в виду из должностных лиц. Для этого как раз, чтобы установить степень вины и ответственности каждого, и должно проводиться парламентское расследование, как это происходит в других странах.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я желаю вам на этом пути соответствующего успеха. У нас в гостях был Сергей Юшенков. Спасибо Вам большое!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя комитета ГД по безопасности Сергей Юшенков.