оценка событий текущего дня - Наталья Геворкян - Интервью - 2000-08-18

С.БУНТМАН: Мы в этой программе всегда с помощью слушателей анализируем то, что происходит конкретно в этот день. Я сразу скажу, что Наталья Геворкян - очень удобный для нас собеседник, потому что у нее очень свежий взгляд. Она при этом не теряет своей профессиональной въедливости, но у нее свежий взгляд, потому что взгляд немножко оттуда и сейчас перерыв в большой-большой командировке в Париж. Хорошо посмотреть таким взглядом, без нашей суеты, на эти события. Что ты сейчас испытываешь, какие чувства?

Н.ГЕВОРКЯН: Хорошо посмотреть с перерывом, хотя я смотрю каждый день Интернет и читаю всю прессу. Очень болезненно. Я написала как-то в "Колонке.ру", что я приехала между двумя трагедиями - между взрывом в Москве в подземном переходе и трагедией с подводной лодкой в Баренцевом море. Мама, открыв дверь, не видя меня три месяца, вместо того, чтобы, как обычно происходит, радостно воскликнуть: "Доченька!" и так далее, открыла дверь со словами: "Ты не представляешь, что происходит с мальчиками в Баренцевом море". И так это и продолжается дома. Притом, что ни одна страна без трагедий не живет. В Париже был упавший "Конкорд", где погибло 113 человек. Но я все время пытаюсь понять, почему у меня там не было такого кошмарного ощущения, которое возникло здесь, особенно с тем, что происходит на Севере, в море. Я потом, анализируя это, поняла, что каждую секунду трое суток не прекращалось информационное освещение того, что происходило. Камеры заглядывали в глаза представителю "Air France", которому хотелось куда-то спрятаться в этот момент, президенты всех стран присутствовали на мессах. Клинтона даже не поправили, когда он сказал из Кэмп-Дэвида, что "я приношу свои соболезнования американскому народу", хотя американцы не пострадали.

С.БУНТМАН: Он сказал автоматически. Он привык реагировать на беды своего народа.

Н.ГЕВОРКЯН: Да. Там был такой поток информации, которая каждый день подтверждалась или дополнялась, что у меня здесь как у информационщика внутренний паралич. Мы не то что день ото дня что-то опровергаем. В течение одного часа выдается информация, которая немедленно опровергается. Мне кажется, что эта суматоха добавляет к просто человеческим ощущениям еще дополнительно кучу вопросов и недоверия.

С.БУНТМАН: Ты была в корпункте в Париже и сейчас вернулась. Когда был "Конкорд", тоже противоречивая информация, правда? Сначала французы свалили на англичан, на двигатели. Потом англичане сказали, что это ваш аэродром такой древний. Эта противоречивость была. Но мы не будем говорить о том, какое совершенно потрясающее было сегодня интервью с адмиралом Балтиным. Потрясающее совершенно, когда он обосновывал свою теорию столкновения! Да, это могла быть лодка, могла быть лодка американская, мог быть тяжелый корабль. Это понятно, может быть что угодно, вплоть до умысла. Меня больше всего волнует реакция высших политиков, реакция президента. Ты же писала книжку с Путиным, я тебе объясняю. Сегодня Глеб Павловский сказал: "Нам не нужен шоу-президент, нам нужен президент деловой. Вы хотели этого? У нас было 10 лет шоу-политики". Что ты можешь об этом сказать?

Н.ГЕВОРКЯН: Во-первых, я хочу сказать, что президент Путин был вполне совместим с шоу, во всяком случае, во время предвыборной кампании, когда он садился в реактивный самолет, а затем плавал на лодках. Я считаю, что если бы он сейчас сел в реактивный самолет, перелетел с юга на север и оказался бы на лодке, то это как раз не воспринималось бы как шоу, а как абсолютно оправданный шаг. И я не считаю, что присутствие Путина на севере деморализовало бы моряков, военных. Я думаю, что это был бы абсолютно человеческий жест. Вообще человеческий жест не предполагает аналитики. Ведь он же сел и полетел Собчака хоронить. Хотя я уверена, что, вполне возможно, с точки имиджмейкерства было неправильно это делать.

С.БУНТМАН: Стоило ли себя отождествлять с Собчаком, политиком сложным, противоречивым и другого толка, да?

Н.ГЕВОРКЯН: Да. Мне очень неприятно, если факт того, полетит Путин в случае трагедии на место трагедии или не полетит, определяет имиджмейкер Глеб Павловский, а не внутреннее состояние президента, который ответственен за страну, как он сам говорил. Действительно, он главнокомандующий, а там гибнут военные люди, плюс ко всему. Меня потрясло, я сегодня прочла это в ленте новостей, и никто этого не опровергал, что Путин заявил, что он с самого начала предполагал, что хорошего выхода из этой ситуации нет. Он располагал информацией, что ситуация будет складываться трагически. И тогда что? Тогда получается, что он не полетел, потому что там могла быть безнадежная ситуация?

С.БУНТМАН: Но почему же тогда не использовать последние часы возможности, если он так хорошо знал, что будет трагический конец?!

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что он тоже понимает, что что-то не так, потому что сегодня он оправдывался практически за то, что он там не был.

С.БУНТМАН: Ведь имиджмейкеры и советники всегда присутствуют. Даже спонтанные жесты не все может сделать президент. Когда Клинтон говорил на лужайке в какой-то маечке после взрыва в Оклахоме, он говорил, и там понятно было, что и маечка эта была достаточно продуманная, что и вышел он причесанный, предстал таким, каким он должен представать перед народом. Но значит, что? Инициатива-то все равно явно исходила от президента.

Н.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, это одно из свойств политика. Политик имеет странный внутренний локатор, который подсказывает, как делать. Я не говорю о том, что это обязательно должно быть сентиментальное чувство в той или иной ситуации. Хотя политики - люди, они вполне могут испытывать сентиментальные чувства. Если гибнут другие люди, то, как любой нормальный человек, ты сопереживаешь, это нормально. Но у настоящего политика этот локатор не может не включиться. Если он не вполне настоящий политик и у него почему-то этот локатор не включается, то рядом должны быть очень умные советники, которые его включат. Факт невключения локатора у политика и отсутствие умных советников приводит к ошибкам, которые сегодня позволили всем крупным газетам и агентствам мира упрекать Путина в том, что он не проявил должных чувств, не сделал должных жестов в трагической ситуации.

С.БУНТМАН: Британские спасатели предложили свою помощь

Н.ГЕВОРКЯН: Было понятно, что надо было сразу соглашаться на любую помощь. Я готова рассуждать в этом смысле как мать 18-летнего мальчика, которому по ряду обстоятельств, может быть, тоже придется когда-то что-то подобное пережить. Я хочу сказать еще одну вещь, которая меня поразила. Когда я приехала, я ехала по Ленинградке, и висят имиджевые плакаты - видимо, ко Дню десантника, - где написано: "Есть такая профессия - родину защищать" и фото такое-то. Я думала, что это просто так развешено, а потом мне сказали, что это появилось ко Дню десантника. Но это явно имиджевая реклама. Ситуация, которая сложилась сейчас с людьми, которые на этой подводной лодке, напоминает все время о том, что есть еще такая обязанность у родины - думать о своих людях. Это очень существенно. Эта авария абсолютно глобальна. Она показала, что наука не финансируется, что не готовятся водолазы, что нет аппаратов, они устаревают, новые не на что делать, что КБ недофинансируются, поэтому мы не можем ничего изобрести нормально, а если можем изобрести, то не можем сделать. Она показывает отношение к человеку, которое не меняется. Я не знаю, было ли так в дореволюционной России, но понимаю, что за годы советской власти люди превратились в человеческое мясо, которое бросалось и погибало в огромном количестве, даже когда не надо - во Второй мировой войне, при взятии Берлина. Это отношение к человеческому фактору, которое сохранилось точно таким же Я не могу поверить, что это остается таким же до сих пор!

С.БУНТМАН: Ко мне обращаются на пейджер. Наташ, послушай: "Господин Бунтман, если бы Путин полетел в Североморск, то Вы бы его обвиняли, что он дезорганизовал всю спасательную работу, потому что перед чиновником все бы думали, как бы выслужиться. И вообще все действия Путина на вашем канале вызывают раздражение". Вот интересно, если бы он поехал, мы бы осуждали, что он дезорганизовал?

Н.ГЕВОРКЯН: Мне очень жалко, что у нас такие чиновники, которых присутствие президента дезорганизует. Мне как-то всегда казалось, что, наоборот, этого не должно быть. Но если бы он поехал, я думаю, что его понял бы каждый.

С.БУНТМАН: Да, я могу руку дать на отсечение, что это было бы абсолютно понятно. Я Вам скажу, мой анонимный слушатель. Вина могла быть наша, что мы бы к этому отнеслись спокойно, без восторга, потому что приняли бы это нормально. Мы могли бы этого не заметить, могли бы вообще об этом не говорить. Президент там. "А где же еще?" - возник бы вопрос. Так, может быть, было бы. "А почему вас нет там?" - спрашивает слушатель.

Н.ГЕВОРКЯН: Объясняю. Я не могу сказать, что я пишу про такие события, в силу того, что в редакции существует распределение ролей и обязанностей. Но Андрюша Колесников туда вылететь не сумел. Ему перекрыли все клапаны, все возможности. Люди не могут попасть не то что ни на какое судно, они толком не могут попасть даже в близлежащие города, чтобы нормально работать. Не дают аккредитации, не дают информации. Сегодня было заявление Союза журналистов по этому поводу, между прочим. Журналисты с радостью бы полетели, я вас уверяю. Полетели бы, потому что это работа, она предполагает их присутствие. И не их вина, что этого присутствия не обнаружено во многих случаях.

С.БУНТМАН: "Пожалуйста, скажите, если бы самолет с английской подлодкой был доставлен в Мурманск, а не в Норвегию, и пришлось бы лодке 1500 км добираться дополнительно, то насколько повысились бы шансы?". Кто знает, почему это не было сделано. Я могу предположить, почему этого не было сделано. Почему сразу не приняли помощь?

Н.ГЕВОРКЯН: Почему раньше мы не попросили о помощи, не согласились на предложенную помощь? Я думаю, потому что взвешивали политические выгоды и военные аргументы. Думаю, что очень долго взвешивали. Плюс ко всему, думаю, очень хотелось сказать, что мы можем сами. Думаю, потому что опасались сказать, что не можем сами. Думаю, что это глупейшая неразумность и недальновидность чиновников. Просто в данном случае она может обернуться, не дай Боже, боюсь говорить

С.БУНТМАН: Интересный человек говорит нам: "Граждане, я имею возможность читать западную прессу. Последние обзоры показывают гораздо более положительную реакцию на поведение Путина". Пришлите мне хоть одну статью! Немецкую, испанскую, итальянскую, которую мы читаем. Если Вы читаете иракскую или корейскую прессу, то может быть. Не ви-де-ли. Еще один вопрос: "Наталья, верите ли Вы в версию о столкновении подлодки с кораблем?". Как можно верить или не верить? Есть версии убедительные, наименее Как, Наташ?

Н.ГЕВОРКЯН: Абсолютно не могу, потому что я не специалист. Я говорила с некоторым количеством подводников, которые считают, что это все-таки был взрыв торпеды. Я боюсь говорить. Дело в том, что сама информационная картина благодаря ровно тем людям из военных и чиновников, которые дают информацию, построена так, что у нас сегодня, к сожалению, есть основания сомневаться абсолютно в любой информации, которую мы услышим. У меня вызывает некоторые опасения версия о том, что это была американская лодка, а также связывают визит шефа ЦРУ в Москву. Кстати, он сюда приехал из Болгарии. То есть у него предыдущий визит был в Болгарию. Предполагается в подтексте, что он приехал извиняться за американскую лодку, которая там была. У меня есть ощущение, что, возможно, мы бы с вами не знали, но на уровне президентов двух стран, если бы такое произошло, президенты между собой бы это знали. Это не уровень шефа ЦРУ. Это не было бы никакой версией, это была бы железная уверенность. И я думаю, что это бы даже не обсуждалось.

С.БУНТМАН: "Путину нужно было ехать в Москву и показать: я прерываю отпуск ради спасения людей, показать, что он обеспокоен судьбами людей". Я допускаю такую вещь.

Н.ГЕВОРКЯН: Вполне.

С.БУНТМАН: Североморск или не Североморск, Мурманск или не Мурманск, он должен был быть на своем рабочем месте. Я с Андрюшей Черкизовым, между прочим, абсолютно согласен.

Н.ГЕВОРКЯН: Я, кстати, тоже считаю, что лететь он должен был, вполне возможно, в Москву. Он мог пролететь через Североморск в Москву. Да, согласна абсолютно. Во всяком случае, единственное, чего не должно было быть точно, это виллы в Сочи, моря, загорелого лица, спокойного общения с академиками в тот момент, когда все это Это было, на мой взгляд, малоприлично.

С.БУНТМАН: "Может быть, мешало бы пребывание Путина там", - это госпожа Палецкая, так она подписалась. "Ельцин - главный виновник", - считает Ирина Николаевна. Если я вас правильно понял, то потому, что развалил всю армию и страну.

Н.ГЕВОРКЯН: Да, можно еще дальше посмотреть. Можно до Ельцина назвать пару виновников, можно десяток. Можно еще вспомнить, что большевики взяли власть в 1917 году и окончательно развалили страну. Я не очень люблю пинать людей, сошедших с политической арены. Я бы вообще с удовольствием никого бы не пинала. Но мне все время дают повод.

С.БУНТМАН: Здесь нам напоминают информацию про акустический контакт, что это такое? Если там все в порядке, а сегодня мы узнаем, что разрушен первый и второй отсек Михаил, сами удивляемся. Это то, с чего Наташа Геворкян начала: эта информация до крайности противоречива и сумбурна. "Если бы в ближайшее воскресенье состоялись выборы президента, каким-то образом повлияли бы события в Баренцевом море на результат? Владимир". Я среди тебя с подачи слушателя опрос проведу.

Н.ГЕВОРКЯН: У меня есть ощущение, что незначительно. Мне кажется, что та часть электората, которая его поддерживает, готова его поддерживать при любых обстоятельствах. Поэтому я думаю, что это не особенно повлияло бы. У нас нет той культуры, которая существует во многих странах мира, которые выросли на выборах. У нас и выборы-то недавно начались. Нет той культуры, которая, безусловно, помешала бы любому другому кандидату в президенты в любой стране, где десятилетиями происходят выборы, получить тот процент голосов, который он мог бы получить, если бы такой аварии не было. У нас, к сожалению, я думаю, что это бы не повлияло никак.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была обозреватель газеты "Коммерсантъ" Наталья Геворкян.