итоги поездки на Северный Кавказ; результаты встречи с президентом Ингушетии Р. Аушевым; ситуация с обеспечением прав человека на Северном - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-08-18

: В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день!

П. КРАШЕНИННИКОВ - Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Первый мой вопрос - по трагедии в Баренцевом море, где потерпела крушение наша подлодка. Думаю, Вы тоже следите за этими событиями. На Ваш взгляд, наша страна, власти, я не говорю именно про военных, все ли они делают возможное, чтобы спасти оставшихся в живых?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Действительно, вся семья следит, слушает "Эхо Москвы" и выпуски новостей очень внимательно смотрим, но конечно, вопросов очень много. Освещенность, может быть, здесь и не нужна, это не та сфера деятельности, все-таки военные, но такие вопросы, как, например, взаимодействие с членами семьи, которые не могут себе купить билеты, какие-то организуются сообщества, чтобы помогать им, где-то практически с протянутой рукой выпрашиваются деньги на билет - почему-то государство не взялось за эту организацию. Естественно, вопрос - почему так долго думали, надо помогать или нет. Мне кажется, что здесь даже аморально размышлять по этому поводу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду иностранную помощь?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, конечно. Я думаю, что если кто-то может помочь, немедленно надо было, конечно, связываться. Когда речь идет о жизни людей, здесь политика должна в сторону уходить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Можно ли здесь, на Ваш взгляд, совместить возможность обеспечения каких-то государственных секретов, госбезопасности в целом - такой объект, как атомная подлодка "Курск", одна из самых современных - мы должны это ценить и смотреть, чтобы это не попало в чужие руки, или какая-то информация о ней.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Конечно, об этом помнить и дорожить, но упаси Господь ставить это вместе на весы с жизнями людей. Это, по-моему, никак не должно было быть связано.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Накануне мы проводили опрос слушателей: должен ли, на их взгляд, Путин прервать свой отпуск, который он проводит на черноморском побережье Кавказа, где тепло и светит солнце, и отправиться на Баренцево море, где предпринимаются неимоверные усилия, чтобы спасти экипаж? В опросе приняло участие более 3000 слушателей, более 70% сказали, что да, Путин должен прервать свой отпуск. Наверное, здесь в памяти людей остается наш первый российский президент Ельцин, который неизменно откликался на подобного рода события. Мы помним несколько случаев, например, когда он был не в очень хорошем самочувствии, неожиданно он приехал, например, на похороны царской семьи. Вот такие шаги были в духе Ельцина. И как показывает мировая практика, если в какой-то стране пожары, наводнения, катастрофы - главы государств и правительств зачастую именно приезжают на место ЧП.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Если бы я принял участие в вашем опросе, конечно же, я был бы в этих 70%. Я все-таки надеюсь, что это произойдет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот мы с вами ведем беседу, и агентство РИА с пометкой "молния" передало сообщение о том, что президент России Путин не исключает, что может направиться в район проведения операции по спасению подлодки "Курск" - эта новость пришла к нам только что. Еще одну тему я хотел рассмотреть - это проблема реформирования системы государственной власти. Вы возглавляете думский комитет по законодательству. Сейчас много говорят в Кремле, что нужно создавать некий новый орган, т.н. Госсовет, в котором, наверное, будут учитываться интересы регионов, взамен прежнего Совета Федерации, с которым мы, похоже, уже прощаемся. Насколько эта система Госсовета жизнеспособна в нашей стране в том виде, как это предлагается? Как совещательный, скорее, орган.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Ну, с Советом Федерации мы не прощаемся - он есть в Конституции, у него есть полномочия. Просто будут другие члены, но они будут заниматься тем же самым. Посмотрим, может быть, они будут еще более эффективные, потому что они будут работать на постоянной основе. Что касается Госсовета, то пока существует этот вариант Конституции, пока существуют именно эти нормы, то, конечно, он может быть только совещательным или рекомендательным. И состав его - мы просто можем говорить о том, как бы нам лучше виделось. Но состав его будет определяться исключительно президентом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говорят, что в Госсовете должны быть руководители российских регионов, но не всех: скажем, татарского президента позвать, а башкирского нет.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Вот это мне кажется неправильным. У нас как раз в соответствии с Конституцией все субъекты равны, и если уж мы какую-то часть губернаторов приглашаем, то если остальных не приглашать - это будет, как мне кажется, как раз нарушением того равенства, которое заложено. Другой вопрос, если опять-таки в Конституции территориальное деление будет изменено, что может быть, придется делать, тогда уже будем исходить из того, что есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говорят, пришла пора реформировать вслед за сенатом и Госдуму. Кто-то предлагает, например, отменить выборы по партийным спискам.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Не знаю, нужно ли это. Предлагается, я знаю, и в Совете Федерации изменить принцип, чтобы избирать от населения. Мне кажется, что все-таки партийные средства лучше отражают и депутаты, которые работают от регионов, от округов, в той или иной степени остаются все-таки заложниками своих округов, избирателей, и особенно с точки зрения популистических каких-то идей. Именно от них идут те вещи, которые на первый взгляд привлекательны, но по существу они идут вразрез с интересами государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И вот теперь мы с Вами поговорим о ситуации на Северном Кавказе. Я напомню, что наш сегодняшний гость является председателем Общественной независимой комиссии по Чечне. Разумеется, вы занимаетесь не только Чечней, но и теми регионами, которые окружают ее, хотя бы потому, что там находится огромное количество беженцев из Чечни. Большинство беженцев, около 215 тысяч, как сейчас прозвучало в новостях, находятся в Ингушетии. Вы только что вернулись из Назрани в Москву.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, как раз целью поездки было и посещение этих лагерей. Результаты, надо сказать, очень плачевные. Количество, почему-то так считалось и многие государственные деятели так говорили, что беженцев будет все меньше и меньше, что постепенно к концу года ничего не будет - все как раз наоборот. Ситуация такая, что, во-первых, беженцы не хотят возвращаться домой. Они говорят - нам просто некуда возвращаться. С другой стороны, они боятся, что их могут арестовать, они могут попасть под зачистку и т.д. А основная причина, конечно - просто некуда, нет домов. Второе то - не только люди не хотят уезжать, но и другие приезжают. И видимо, хотим мы этого или нет, в зиму Ингушетия будет входить вместе с беженцами. Конечно, российским властям надо думать - одно дело, летом беженцам там находиться в этих палатках или карточных домиках, из фанеры сколоченных, либо находиться там зимой. Конечно же, ситуация там достаточно плачевная, тенденция не очень хорошая.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А сейчас каким образом большинство людей там живет? Когда начался массовый исход, мы получали сообщения, что многих беженцев принимали у себя ингушские семьи. Но, наверное, резерв этот тоже ограничен. И большинство людей сейчас действительно в палатках живут?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Здесь есть беженцы, которые живут в палатках, в лагерях - это те беженцы, которые зарегистрированы. Они живут в палатках по 20-30 человек, семьями, там огромное количество детей, пожилых. Есть лица, которые живут в частных домах. Они не все регистрируются. Я общался с людьми, с домовладельцами, и,конечно же, по 2-3 семьи у многих находится. И вот эти данные, которые Вы приводите, они, конечно, исходят только от тех лиц, которые зарегистрированы. Все остальные - нет. Ну, а целью приезда было, конечно, посмотреть, что там происходит реально. Я просто напомню, что в мае я там был, в этих лагерях в том числе, и целью было создание специальных общественных приемных для того, чтобы они собирали жалобы со стороны беженцев. Жалобы можно разделить на 2 условные группы - на действия граждан с точки зрения уголовного кодекса, а действительно такие поступают на нарушения, в том числе и военнослужащими, нарушение действующего законодательства, нарушения прав, и нарушения, когда они уже там находятся.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что вы дальше делаете с этими жалобами, какова их судьба? Принимает ли кто-то меры?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Комиссия их у нас рассматривает, мы проводим первичную юридическую проверку их, и если жалобы могут показывать вполне на признаки преступления, то мы их направляем в Генпрокуратуру, такая есть договоренность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь вернемся к этим людям - на что они живут? Они живут в Ингушетии по много месяцев. На что они покупают продукты, где они их берут, элементарные вещи?

П. КРАШЕНИННИКОВ - На самом деле, все здесь очень прискорбно, т.к. реально все живут за счет гуманитарной помощи. Очень мало людей могут заработать, потому что такая концентрация, и они работают внутри, скажем, вот организовали пошивочную мастерскую, причем за счет австрийских денег, и они шьют для детей, инвалидов. Это, конечно, те люди, которые там работают - единицы. Есть там школа. Причем школа только до 6 класса учит, все остальные просто болтаются там, ничего не делают. Это, конечно, ужасно, и мы сейчас будем вырабатывать рекомендации, чтобы, во всяком случае, вопросы образования, чтобы там обучали все-таки всех. Вот эти люди там работают, в медпунктах работают, а подавляющее большинство живет за счет гуманитарной помощи, за счет того продовольствия, которое приходит по этой линии, одежды, медикаментов и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вот эта гуманитарная помощь, она чья? Она поступает по линиям Федеральной миграционной службы, или российского МЧС, или это помощь Запада - Международного Красного Креста?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Здесь все присутствует. Есть и помощь из субъектов федерации, и Федеральной миграционной службы, как Вы сказали. Но много помощи и иностранной. Вот мы вчера были в так называемом детском садике - там игрушки все австралийские, например. Но всякое есть. Но отсутствие системы, еще раз этот вопрос затронули - там, конечно, очень тяжело с медикаментами, и как пойдет осень, заморозки, там, конечно, потребуется гораздо больше этого всего. Конечно, федеральному правительству нужно немедленно изучить ситуацию, прогнозировать все-таки сколько там будет в октябре-ноябре и принимать соответствующие меры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Гуманитарная помощь - каким образом она распределяется и кто этим занимается? Обычно считается, что вокруг поставок гуманитарной помощи много злоупотреблений, далеко не все, что отправляют добрые люди, доходит до тех, кому это действительно нужно.

П. КРАШЕНИННИКОВ - К сожалению, наверное, такие факты есть. Но наша комиссия не занимается специально гуманитарной помощью. У нас были предложения, чтобы мы занялись, но мы как-то решили сосредоточится в сфере прав человека, и мы, естественно, знаем, что где мед - там и мухи, что где бы это ни было, все равно были бы такие случаи. Другой вопрос - контроль, и с точки зрения контроля важно, сколько все-таки граждан там находится. И важно, чтобы эта помощь поступала. Но жалобы именно со стороны беженцев тоже есть, но как мы выясняем, очень часто меняются те люди, которые, например, варят пищу. Кого бы мы не ставили, они все равно жалуются. Просто у них такая ситуация, что они в очень тяжелом положении, здесь просто эти люди в виде крайних иногда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вернемся к политическому вопросу. Час назад у нас в студии был Вешняков. Как известно, 20 августа в Чечне будут проводиться выборы депутата в Госдуму от этой республики. И Вешняков сказал, что в выборах смогут принять участие и те чеченские беженцы, которые находятся в лагерях на территории Ингушетии, однако самих участков в лагерях не будет. Для того, чтобы люди смогли принять участие в выборах, в лагеря придут автобусы, отвезут их через КПП, по сути - через границу - на территорию Чечни до ближайшего участка, там эти люди смогут проголосовать и вернуться обратно. Вот Вы были в лагерях, может быть, затрагивалась тема выборов? Есть ли желание у этих людей выбирать своего депутата?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, давайте просто поразмышляем, а радиослушатели подумают, поставят себя на место этих беженцев, хотя это очень сложно - сложно даже видеть, не то, чтобы поставить себя на их место. Я думаю, что очень мало кто поедет туда, к себе, в Чечню, только для того, чтобы проголосовать. Я не исключаю, что такие люди найдутся, не исключаю, что как-то это, может быть, будет стимулироваться, хотя это, наверное, будет незаконно. Но говорить о том, чтобы как-то массово беженцы поехали - нет, этого не будет. Более того, говорить вообще - когда вы поедете к себе, будете восстанавливаться, конечно же, все беженцы говорят, что поедут только тогда, когда там будет спокойно, только в том случае, когда не будет выстрелов у нас над головами, когда мы будем уверены, что наших детей, отцов не будут забирать для выяснения каких-то там обстоятельств.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если бы выборы были организованы прямо в лагерях? Люди пошли бы на участки, на Ваш взгляд?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Думаю, что да, потому что там люди достаточно активно интересуются, многие смотрят телевизор, и с учетом того, что работы у них не так много, они, конечно, вся эти политические вещи очень живо обсуждают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как власти самой Ингушетии смотрят на перспективы дальнейшего нахождения на территории этой и самой-то небольшой республики такого огромного числа беженцев? Я знаю, что Вы встречались в том числе и с президентом Ингушетии Аушевым.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, и с ним, и с другими достаточно влиятельными лицами Ингушетии. Ну, для Ингушетии это тоже трагедия, это очень сильное обременение. Я разговаривал с простыми гражданами, у которых беженцы живут в доме, в семье, они говорят - мы очень любим гостей, но когда гости у нас находятся день, неделю, ну месяц. Но когда эти гости живут постоянно, когда постоянно их надо кормить, а кормить в общем-то и свою семью не всегда приходится так, как хотелось бы, то, конечно, это очень тяжело. И, конечно, это тяжело для республики, тем более у нас находятся горячие головы, которые говорят, что республика на этом еще и наживается. Но от этого вряд ли можно нажить, кроме каких-то проблем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Аушев, может быть, при вашем содействии, собирается ли попросить дополнительной помощи, содействия? не попросить, может быть, а потребовать от федерального центра. Проблема беженцев - это же не чеченская, не ингушская проблема, а проблема всей страны.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Иногда складывается впечатление, что это чеченская или ингушская проблема. Вы абсолютно правы - это российская тема, и здесь, насколько я знаю, он постоянно сигнализирует. Я думаю, что через нашу комиссию мы тоже поставим этот вопрос перед правительством и перед администрацией президента. Это же действительно наши люди, российские граждане, которые в первую очередь пострадали от этой войны. И, конечно, надо позаботиться о том, чтобы им какое-то сносное существование обеспечить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот эти люди, которые уже несколько месяцев живут в палаточных лагерях либо в этих фанерных домиках - каковы их настроения? Наверное, в таких условиях человек не может не озлобиться. Причем смотреть изподлобья, наверное, на любых - представителей прежних чеченских властей, правительство Масхадова, на нынешние федеральные власти, которые командуют в Чечне, и временную администрацию Кадырова. Россия - федеральная страна - на этих людей может рассчитывать, или они потеряны в чем-то для страны?

П. КРАШЕНИННИКОВ - С этими людьми нам нужно работать. Если мы не можем обеспечить нормальное образование для тех, кто должны учиться в 7,8 классах и которые сами себе предоставлены, то, конечно, мы не закладываем в них ничего хорошего, в том числе и по отношению к России. Но мне кажется, что вряд ли можно говорить о том, что они потеряны. У них сейчас ничего нет, и если мы хотя бы сможем, я имею в виду - РФ сможет обеспечить им хоть какое-то нормальное существование, а затем все-таки обеспечить их приезд к себе домой, и более-менее нормальную жизнь, я думаю, что здесь у нас не все потеряно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А боевики могут на них рассчитывать?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, мне кажется, что боевики надоели им примерно так же, как и вообще все военные.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Перспективы Вы видите, насколько я понимаю по нашему разговору, довольно пессимистические.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Кстати, насчет боевиков - они очень ненавидят тех арабов, которые пришли и выдают себя за чеченцев. Они для них наиболее ненавистны. Насколько я понимаю, Басаев для них - человек, которого они проклинают, и конечно, это тоже всем нам надо понимать. Перспективы - я думаю, что просто нужно всем захотеть, нужно пытаться, вот как мы рекомендовали, собрать очень уважаемых людей с тейпов, со всех, причем, и нужно создавать какой-то коллегиальный орган с тем, чтобы он и в глазах чеченцев был достаточно уважаемый, и во-вторых, чтобы его интересы все-таки учитывались на федеральном уровне, и с тем, чтобы уже влиять на управление Чеченской республикой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Павел Крашенинников был сегодня в нашем эфире. Спасибо Вам!