оценка событий последних дней - Лев Бруни - Интервью - 2000-08-17

17 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Бруни, шеф-редактор журнала "Фас", ведущий программы "Черным по белому".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о событиях недели. Конечно, событие, которое сейчас занимает всех читающих, смотрящих, слушающих, - это трагическая история подводной лодки "Курск". Давайте так: я буду называть события, а Вы будете комментировать. А во второй части беседы мы поговорим еще с нашими слушателями.

Л.БРУНИ: Договорились. Говорим про "Курск". Поскольку я в программе обозреваю большинство газет, выходящих в Москве, меня поразила одна вещь. Я не буду повторять те вещи, которые говорятся, наверное, справедливо, о том, как у нас относятся к людям, как у нас относятся к нашим же военным, к мерам спасения и так далее. Но меря поразило, как большинство моих коллег относятся к этой трагедии, как было разыграно "Катастроф-шоу". Причем было очень много не только здравых рассуждений, а именно шоу-статей и шоу-выступлений по радио и по телевидению, которые цинично можно обозвать пляской на костях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Вас удивляет?

Л.БРУНИ: Меня удивляет многое, как и всех в нашей стране. Когда мы все время говорим, что нельзя кого-то осуждать до приговора суда, то мы с вами, я имею в виду наш цех, часто злоупотребляем своей возможностью выходить в эфир, писать на страницах газет, слишком рано расставляя точки над "и", когда еще и "и"-то не ясны. Мне, например, в этой истории куча вещей совершенно не понятны. Мне непонятна реакция не только наших властей, мне непонятна реакция и других государств. Сегодня я узнал, что не только мне она непонятна. Для того, чтобы спасти моряков (будем надеяться, еще кого-то можно спасти, хотя надежда все время уменьшается)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И об этом говорят официальные лица.

Л.БРУНИ: Об этом говорят официальные лица. нужно знать, что произошло. Версии выдвигались, в том числе нашими военными, экспертами, но, по-моему, меньше всего обсуждались средствами массовой информации. Обсуждалась в основном халатность, бесчеловечность и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а Вы можете ответить на вопрос, что произошло?

Л.БРУНИ: Конечно, я не могу ответить на этот вопрос. Как всегда, как только у нас что-то происходит, сразу появляется огромное количество экспертов в той или иной области. Я никоим образом не являюсь экспертом ни в области военно-морских сил вообще, ни подводного флота в частности. Но я знаю не только по заявлениям наших военных, но и по заявлению экспертов всего мира, что подводная лодка "Курск" - это действительно выдающееся произведение подводной техники. Причем не только наши военные это говорят, что можно было бы принять с известной натяжкой, но это говорят эксперты всего мира. Я знаю, что с подводной лодкой случилась совершенно не объяснимая вещь, что у нее разлетелся первый отсек, что у нее практически выведен из строя второй отсек, где находится все управление кораблем, что сильно повреждена рубка. Можно предположить, к сожалению, что в результате какого-то странного события, сильно нештатного, было выведено из строя не только управление лодкой, но и человеческое командование лодкой. Можно это предположить. Я не могу понять целый ряд вещей. Мне вообще кажется немножко странной реакция многих зарубежных специалистов и коллег. Говорят, что англичане сразу погрузили свою подводную лодку, которая сейчас направляется, в самолет и ждали команды. Мне не очень понятна эта ситуация. Если, как говорится, наши сначала отказались, зачем они грузили эту лодку в самолет? Хорошо, они ее погрузили. Будем считать, что они это делали исключительно из гуманных соображений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не из желания узнать секреты.

Л.БРУНИ: Но они вылетели вчера из Шотландии в норвежский город Тронхейм, который находится довольно далеко от места трагедии, хотя на севере Норвегии, вблизи от Мурманска, есть аэродромы, которые могли принять груз и откуда можно было бы быстрее переправить эту лодку. Почему это случилось? Выясняется, что министр обороны Норвегии тоже задал себе этот вопрос, как он заявил вчера или сегодня норвежскому радио, и связывался с нашими и с британскими военными, чтобы спросить: почему, господа, из Тронхейма, ведь можно было быстрее?! Он не получил ответа и может только высказывать, что он надеется, что у российских и британских моряков были какие-то свои особые причины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает один простой вопрос. Понятно, что мы с вами, имея возможность доступа к общедоступной информации, задаем себе вопросы. Но мы же и пытаемся давать себе ответы. Какие ответы пытаетесь себе давать Вы?

Л.БРУНИ: Я пытаюсь себе дать те же самые ответы, все ли было сделано для спасения наших моряков и можно ли еще их спасти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не все.

Л.БРУНИ: Я не знаю, все или не все. Я не уверен, что если эта лодка приплывет к "Курску", то ей когда-нибудь удастся состыковаться. Может быть, действительно, нужно было сразу всех туда пустить. Я не уверен, что сутолока вокруг одной подводной лодки различных средств спасения, которые пробуют по очереди, это самый лучший вариант. Я не знаю, я не специалист. Я не готов приговаривать ни тех, ни других. Те же самые англичане утверждают, что наши спасательные средства хорошие. С другой стороны, я читаю в "Красной звезде", что эти спасательные средства были разработаны в 80-е годы и ни разу в реальной спасательной операции не испытывались. Да, я могу предположить, что был т.н. человеческий фактор в лодке, когда спасательный буй был не так закреплен или что-то еще. Но прежде чем выдавать кучу обвинений - а, согласитесь, за последнее время было сформулировано такое количество обвинений, что люди уже порой забывают, о чем речь, - надо все-таки попытаться понять, что происходит. Здесь очень много странных вещей. Я не скажу, что наши военные пытаются все это скрыть от общественности. Я не помню другой военной спасательной операции в истории наших вооруженных сил, когда военные со второго дня происшествия стали бы давать какую-то информацию, когда все камеры и корреспонденты, которые хотели, находятся в Мурманске, когда представитель пресс-службы Военно-морского флота ежедневно появляется на экранах телевизоров, отвечает на вопросы газет. Отвечает достойно, кстати, на мой взгляд. Вы помните что-нибудь такое? Я не помню. Конечно, у нас есть страшная советская инерция. Конечно, страшная инерция секретничества у военных. Но здесь, на мой взгляд, как раз попытка что-то рассказывать обществу. Да, они делают это неумело, да, они делают это часто неправильно. А где взять тех, кто умеет делать правильно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но они пытаются это делать, Вы считаете?

Л.БРУНИ: Они пытаются это делать. Это поведенческая проблема, на мой взгляд, а не стратегическая. Если бы они не хотели говорить, они объявили бы место аварии секретным, они бы засекретили абсолютно всю информацию. В нашей истории так часто случалось. Да, они дают путаные показания. Но, может быть, они сами толком не знают, что там происходит? Я сильно это подозреваю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, нет ли в происходящем сейчас суеты после падения занавеса?

Л.БРУНИ: Хочется всегда надеяться, что есть. Мы знаем, что спасатели всегда работают, когда, казалось бы, уже нет никаких шансов найти живых людей, и находят. И в условиях землетрясений, и в условиях террористических актов, и в условиях природных бедствий, кораблекрушений и так далее. Всегда есть надежда на чудо. Но, к глубокому несчастью, сейчас приходится надеяться именно на этот фактор, а не на наличие достаточного количества кислорода и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже поступают сообщения на пейджер. "По картинкам, которые показаны по телевизору, наши спасательные средства напоминают детскую игру".

Л.БРУНИ: Возможно, они кому-то напоминают детскую игру. Я знаю, что специалисты многих стран мира считают нашу подводную технологию хорошей. Хотя, конечно, мы же знаем, что наш военный бюджет в десятки раз меньше военного бюджета НАТО или США. Понятно, что наш бюджет, который идет на обеспечение безопасности, тоже меньше. Из-за этого можно предположить, что у американцев или у англичан обеспечение собственной безопасности поставлено лучше. Но обеспечение собственной безопасности - это не значит обеспечение нашей безопасности. Возможно, требовалось бы участие иностранных специалистов и раньше. Но я только хочу понять, каким образом американская подводная лодка, английская подводная лодка и наши спасательные средства - вот они собрались вокруг этой несчастной подводной лодки, которую болтает на дне со страшной силой, 150-метровая махина. Это же лодка такого размера, что если бы она носом уткнулась в дно и встала бы вертикально, то третья ее часть была бы над водой! Кто бы тогда спасал? Толкали бы друг друга локтями? Когда мы говорим, что надо сделать все, надо попытаться немножко абстрагироваться в этой страшной ситуации и не говорить заранее, что это потому, что мы такие плохие. Конечно, поведенческий фактор у нас у всех есть. Все мы наследники той эпохи, в которой мы выросли. Разумеется, во Франции или в Штатах президент полетел бы в Североморск. Но у нас система устроена иначе. Если президент сегодня со своей службой охраны прилетел бы в Североморск, они бы мешали реальным спасательным работам. Действительно, в любой стране мира председатель комиссии, которым у нас является Клебанов, отправился бы в Североморск, а у нас он отправился к Черному морю, в Сочи. Да, выглядит ужасно. Поведенческий фактор ужасный. А теперь давайте посмотрим. Присутствие его в Североморске помогло бы спасению моряков или нет? Так давайте разделять эти вещи, давайте отделять мух от котлет. Очень много, действительно, противных вещей: как говорят, не сразу говорят, не туда едут и так далее. Но если уж главное, как мы с вами решили, - это вопрос спасения, то давайте посмотрим, чье поведение каким образом помешало спасению, помогло ему или никак не повлияло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы этот вопрос попробуем задать нашим слушателям. Наш телефон: 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий. Мне кажется, наши военные уже заврались. А по поводу Путина, Вы говорите, что ему там делать нечего. Может, ему там делать нечего, но в Москве ему бы не мешало сидеть и наблюдать, раз Клебанов плохо наблюдает. И потом, мне кажется, плохо он эту кувалду целовал, когда был на подводной лодке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев, Ваш комментарий?

Л.БРУНИ: А какой может быть комментарий? Опять же, претензии не к тому. Может быть, действительно, и правильнее было бы с точки зрения поведения в глазах страны быть сейчас в Москве. Хотя я не думаю, что в Москве связь президента с местом событий была бы иной. Я думаю, что в Москве ему было бы труднее сосредоточиться на этой проблеме, потому что, когда президент находится в Кремле, сразу сильно возрастает автомобильное движение в Кремль и обратно. Конечно, это выглядит со стороны цивилизованного мира неправильно. Значит, имиджмейкеры ему, может быть, неправильно посоветовали. Может быть, надо было ему, раз он спускался на подводные лодки, каким-то образом себя проявить раньше. Я могу согласиться с такой постановкой. Я понимаю эмоции его слушателей. Но "плохо он кувалду целовал" - это не аргумент, согласитесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласна. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: По последним данным, это событие произошло в субботу. Уже прошло 6 суток с момента, как лодка перестала подавать сигналы. За это время уже давным-давно можно было прицепить ее тросами и кораблями подтащить к берегу. В таких тяжелых условиях не спасать ее. Почему этот вариант не продумался? Это было бы гораздо проще, чем в трехметровых волнах там, в мутной воде, при течении проводить спасательные работы. Почему другой-то вариант не рассматривался, такой примитивный, но, может быть, более эффективный?

Л.БРУНИ: Не надо мне задавать вопросы к специалистам. Но я читал в газетах, которые нельзя подозревать в том, что они сильно критикуют наших военных, та же "Красная звезда". Они говорят, что такая возможность, в принципе, есть: подцепить понтоны, как-то ее отбуксировать. Но вопрос идет все равно о многих днях. Что значит подцепить лодку, как вы себе это представляете, на глубине 100 метров, видимость нулевая, сильное подводное течение? Кто будет ее цеплять? Водолазы же не работают на этой глубине. Они не могут прикрепиться к спускаемым аппаратам, к люку! За что они будут цеплять? Может быть, есть какая-то гениальная техническая возможность, но я уверен, что она была бы использована, если бы это было можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, еще прошла информация, что при такой попытке возможно, что лодка просто разломится.

Л.БРУНИ: Может быть. Я совершенно не готов отвечать на технические вопросы. Понятно, что сейчас вся страна без исключения, вне зависимости от политических взглядов, идеологических и так далее, живет жизнью или, к сожалению, уже смертью этих ста с лишним людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У многих, в частности, кто выступал за последние дни на радио "Эхо Москвы", складывалось впечатление, что официальные лица все время лукавят.

Л.БРУНИ: Традиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Традиция-то традиция, но

Л.БРУНИ: Опять, это наша страна. А откуда появятся новые люди? Откуда появятся новые военные? Я думаю, что тот факт, что они сейчас уже работают с прессой, для них самих не очень простой шаг. Военные всегда у нас были обучены тому, чтобы скрывать информацию. Взять и поменять весь офицерский корпус что ли, чтобы у них появлялись бы другие инстинкты? Да, они дают то одну информацию, то другую. Но я думаю, что часть вещей - наверное, сознательное лукавство, как Вы говорите, а часть вещей - то, что они не знают сами, что там происходит. Сейчас, сегодня Сергеев сказал, что по тому впечатлению, которое складывается у военных, было столкновение с другим судном. Это версия, которая многое оправдывает, почему такой мощи корабль сразу оказался беспомощным и потерял не только систему управления, но систему человеческого управления. Я никоим образом не хочу говорить, что это так. Я не знаю, что там произошло. Обычно все-таки в большинстве стран мира в минуту трагедии бывает некое единство нации. У нас это переходит в не всегда приличный базар. У нас будет время обсудить, кто был прав, кто виноват, когда уже будет какой-то исход этой ситуации. В любой случае, это повлияет и на нашу военную доктрину, и наверняка на кадровый состав флота. Но с этим можно немножко повременить. Не надо начинать взаимные обвинения, которые никоим образом не могут повлиять на судьбу этих ребят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, наверное, тех, кто громко высказывает такого рода обвинения, можно в некоторой степени оправдать. А что они могут еще сделать? А что мы можем еще сделать?

Л.БРУНИ: Правда. Я не думаю, что мы с вами можем сделать что-то еще. Во многих ситуациях мы заостряем проблему. Но все зависит от того, как мы говорим о разных вещах, что мы говорим о разных вещах. Кроме того, у нас с вами такая профессия, где каждый человек должен чувствовать ответственность за сказанное слово. Поэтому даже иногда, когда ему кажется, что вот это нужно сказать, как я сейчас хорошо вмажу и так далее, нужно иногда семь раз отмерить тоже. Хотя в прямом эфире это не всегда просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно, в прямом эфире это не всегда просто. Принимаем последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно слышать человека, который взвешенно разговаривает. Хотелось бы выразить ему свою поддержку по сравнению с тем, как выступал вчера Говорухин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я думаю, что это и будет финальной точкой нашей беседы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Бруни, шеф-редактор журнала "Фас", ведущий программы "Черным по белому".