рост цен на нефть на мировых рынках; перспективы вступления России в ОПЕК - Сергей Борисов - Интервью - 2000-08-17
17 августа 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Московской топливной ассоциации, глава Российского топливного союза Сергей Борисов.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодняшний день, наверное, не вполне обычен. По крайней мере, в исторической памяти нашего народа он останется надолго. Ровно 2 года назад 17 августа произошел тот самый печально знаменитый кризис. Сегодня подводят самые разнообразные итоги тех двух лет, которые мы прожили и, слава богу, пережили. Если проехать по улицам Москвы, можно увидеть многочисленные автозаправочные станции, на которых почти бесперебойно продается бензин самых разных марок, от самого простейшего и дешевого до суперсортов. Значит ли это, что тот кризис, который случился, и последовавшие за ним события никоим негативным образом не отразились в целом на нашей нефтяной промышленности и конкретно на предприятиях, многочисленных автозаправочных станциях, которые существовали и пока существуют у нас?
С. БОРИСОВ - Безусловно, то ужасное число 17 августа 1998 года не могло не затронуть и нефтяной бизнес, и весь процесс продуктообеспечения. Мы не свободны от наших общих экономических проблем, которые нас окружают. И, так или иначе, прямо или косвенно, мы ощущаем его влияние и по сей день. Я бы сказал, есть своя цикличность топливных кризисов в России. Год назад мы уже проходили тот период, когда был тотальный дефицит. Наверное, он не затронул только Москву. Тому есть определенные основания. Но во всех регионах России буквально всех автомобилистов лихорадило, были огромные очереди, было неестественное галопирование цен, что всегда бывает в условиях дефицита при дисбалансе спроса и предложения. Я думаю, что некоторое подобие того кризиса прошлого года мы можем ощутить и сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему вдруг конец августа - начало сентября такое кризисное время?
С. БОРИСОВ - Наверное, ответов этому может быть несколько, разные аналитики по-разному могут смотреть на эту проблему и оценивать ее по-своему. Моя точка зрения такова. У нас в России, к сожалению, нет системы, которая очень внимательно, с серьезным научным подходом на такой фундаментальной основе, следила бы за всеми тенденциями в нефтепродуктообеспечении. Мы пока только догоняем уходящий поезд. Ах, намечаются сложности с бензином в стране? Давайте-ка введем пошлины. Ах, повысились мировые цены на нефть? Давайте-ка срочно у нефтяников начнем отбирать. Должны быть какие-то логичные, сложные алгоритмы. Факторами и составляющими этих алгоритмов должны быть, конечно, и сезонный фактор, и сельскохозяйственные работы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И действительно получают зарплату, наверное, и немалую, те чиновники в различных министерствах, которые хотя бы должны помнить, что конец лета - начало осени - это традиционно уборочная пора, когда на поля выходят тысячи, если не десятки тысяч единиц техники, пожирающие огромное количество топлива.
С. БОРИСОВ - Это абсолютно справедливо. Такой период у нас уже был весной этого года, когда был дополнительный спрос во время посевной. И мы знали, что наши коллеги, входящие в Российский топливный союз, региональная ассоциация из Ставрополя, из Кубани, Краснодара испытывали сложности с топливом. Тогда недосчитали, тогда не помогли, и, наверное, были определенные издержки, которые скажутся и на экономике в целом, поскольку, наверное, будет недособран тот урожай, который на нашей земле мог бы быть выращен. То же самое повторяется и сейчас, к сожалению. Поступают сигналы из Ставрополя, что есть сложности с дизельным топливом. Наверное, это ненормально. Такая страна как Россия могла бы себе позволить так спланировать финансовые и нефтяные ресурсы, чтобы наша отечественная житница была бы не на голодном пайке, а всегда со своим нефтепродуктом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Каков Ваш прогноз на ближайший месяц-два, может быть, какое-то более долгое время?
С. БОРИСОВ - Я считаю, что если цены вернутся на отметку примерно октября-ноября прошлого года, тогда
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это движение вверх?
С. БОРИСОВ - Да. Потому что этому предшествовало движение вниз. Вы помните кризис прошлого года, цены галопировали, а потом остановились. Потому что рынок был насыщен продуктом, дефицита уже нигде не ощущалось, и был баланс спроса и предложения. Эту точку мы считаем наиболее объективной, наиболее справедливой. Именно осень прошлого года. После этого начали анализировать эти недостатки поставок, и как всегда, не вовремя начали затоваривать всю Россию нефтепродуктами. Было огромное количество продуктов в декабре, в январе, в феврале и т.д. В Москве запасы топлива достигали 40-50 дней. Это ненормально, потому что у нас нормы 10-12 дней. Продукт должен работать, он не должен быть в замороженном виде, потому что замороженные деньги - это ущерб. Как раз в это время можно было совершенно спокойно максимум продукта отправлять на экспорт и поддерживать баланс спроса и предложения. А сейчас продукта стало меньше. Интерес к экспорту огромный, конъюнктура блестящая. Надо порадоваться за наших нефтяников. Они отправляют и нефть, и нефтепродукты. Цены колеблются около 30 долларов за баррель. Это существенно отличается от привлекательности внутреннего рынка. Это совершенно очевидно. Представьте себе, приблизительно 30 долларов за баррель - это больше 200 долларов, наверное, 210 долларов за тонну. А внутренние цены - приблизительно 115 долларов за тонну. Видите, какая разница и какая есть привлекательность для нефтяников? Конечно же, кто-то должен грамотно регулировать тот продукт, который должен оставаться в России. Для этого должны быть фискальные органы. Для этого должно работать министерство экономики. Мы предлагали свой механизм и министерству топливной энергетики, потому что лучше нас, региональных ассоциаций, которые каждый день, (а это 70% розничного рынка), продают топливо, мало кто владеет этой ситуацией. К сожалению, пока такой механизм не получается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сказали, цены должны вернуться к уровню осени прошлого года. Напомните, что это за цены.
С. БОРИСОВ - Это цены, например, на самый ходовой 92-й бензин на уровне 6.70 - 6.90. Должен сказать, что уже в подавляющем числе регионов России такие цены установились. И если в Москве мы видим другую картину, это ситуация несколько курьезная, она связана, прежде всего, с тем запасом, который был и медленно рассасывался. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство, что Москва - наиболее рыночный город с точки зрения нефтепродуктообеспечения. В Москве работают 6 крупных нефтяных компаний. Они конкурируют между собой. И если кто-то из нефтяников провалился, то его нишу сразу закрывают другие. Это очень хороший механизм, он уже близок к идеальному.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в целом москвичам следует ожидать роста на 10-15%?
С. БОРИСОВ - Наверное, 10% - это совершенно реальный рост. Если говорить о дополнительном росте, что будет, если дальше будет расти, как можно объяснить дальнейший рост, - я бы сказал так. Если брать за точку отсчета цены прошлого года, мы все-таки не должны забывать, что инфляция за этот год была с октября-ноября прошлого года по сей день примерно 16,5%. Я думаю, будет объективно, если мы будем учитывать и фактор инфляционный.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В Австрии цены на внутренний бензин зависят от стоимости нефти на мировых рынках. На ситуацию в нашей стране рост цен на биржах в Лондоне и других местах каким-то образом влияет?
С. БОРИСОВ - Я думаю, влияет, но не впрямую. Так, как влияет в Австрии и в других европейских странах, даже в Америке, - у нас такого, к счастью, нет. Там стоимость бензина напрямую зависит от конъюнктуры мировых цен. И если государства и правительства тех стран, которые вынуждены закупать нефть и нефтепродукты, не регулирует, не ослабляет налоговое бремя, то, конечно же, ценники на автозаправочных станциях меняются. Совсем недавно я был в Европе. Автомобилисты действительно воют по настоящему. Они были экономически не готовы к таким колебаниям цен. Но это жизнь, от нее никуда не деться. Мы зависим от мировых цен косвенно, у нас есть ограничения по нашей экспортной трубе, есть определенная доля, которая традиционно идет на экспорт, остальная доля остается в стране. Конечно, нефтяники хотели бы добрать то, что недобирают на мировых рынках, чтобы поправить свое финансовое положение на внутреннем рынке. Здесь определенная закономерность есть. Потому что нефть надо добывать, она сейчас добывается все сложнее. Нужны очень серьезные инвестиции в нефтяную отрасль, коих нет, и поэтому понятно, что себестоимость производства нефти, ее переработки, безусловно, повышается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, действительно, не вполне корректно сравнивать Россию с европейскими странами, у которых нет собственных запасов нефти в таком объеме, как в России. В связи с этим вопрос одного из наших слушателей на пейджер. "А не могли бы Вы напомнить, сколько стоит бензин внутри таких стран, как Саудовская Аравия или Арабские Эмираты? Насколько велик дисбаланс в России по сравнению с мировыми ценами? Ведь и Саудовская Аравия, и Арабские Эмираты - это те государства, которые как и Россия, сидят на нефти".
С. БОРИСОВ - Действительно, бензин там значительно дешевле. Если у нас где-то 23-25, отметку в 30 центов мы никогда не переваливали, то в этих странах цена бензина колеблется от 5 до 10 центов за литр. Они могут себе это позволить, потому что на душу населения в этих странах запасы огромные. И видимо, внутреннее государственное регулирование позволяет держать такие цены. Я еще раз хочу подчеркнуть, что все определяет баланс спроса и предложения. Если будет достаточное количество топлива внутри страны, значительного повышения цен не будет. Вы вспомните тот же ОПЕК. Все говорят: "ОПЕКу нужно поднять квоты на добычу сырья". О чем это говорит? Будет больше производство, рынок будет насыщен, цены пойдут вниз. Поэтому каждый раз многие лидеры больших стран убеждают и просят страны ОПЕК повысить добычу нефти, увеличить квоты. И вроде бы принимается одно, другое решение, но у стран ОПЕК есть свои интересы, они хотят взять свое, это не столь богатые страны. Поэтому в этой политике все не так просто.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И действительно, на этой неделе на Лондонской бирже мировые цены на нефть установили рекорд за последние 10 лет. Они поднялись до 32 долларов за баррель. Квоты увеличиваются, но цены не падают. Что происходит? Кто потребляет так много топлива?
С. БОРИСОВ - Значит, не так сильно увеличены, как декларировано. Или в этом всем есть инерционный процесс. Нельзя так взять, переключить, сегодня принять решение об увеличении квот, а завтра Рынок же должен насытиться. Это процесс достаточно инерционный, так же, как и у нас в стране. У нас в один день сегодня в Москве цены не изменятся. Кто-то будет торговать и по более дешевым ценам, кто-то по более дорогим, потому что есть старые запасы, которые выбираются. И на инерцию этого процесса нужно делать определенную погрешность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В последние дни появились сообщения, что Россию могут принять (или рассмотреть вопрос о приеме России) в эту организацию ОПЕК, которая объединяет крупнейших производителей и продавцов нефти. Если это действительно случится, это каким-то образом отразится на нашей стране в позитивном, либо в негативном плане? Сейчас Россия на мировом рынке выступает в роли своеобразного свободного художника.
С. БОРИСОВ - Я считаю, что ОПЕК - это уважаемая серьезная организация. Вообще любая организация, международная или общественная внутри страны, - это все-таки совокупность множества интересов. И не учитывать интересы соседей просто нельзя. Во-вторых, это коллективный опыт, коллективное деловое творчество. И в этом плане я считаю, что было бы правильно, если бы Россия присоединилась к ОПЕК. Я сам по второму образованию экономист и специализировался на международных организациях. Я верю, что определенный смысл в этой деятельности международных организаций есть. И России, конечно, негоже быть той кошкой, которая гуляет сама по себе. Все-таки нужно уже приближаться к мировым стандартам, учитывать мировые тенденции. Это и ноу-хау отдельно, и в добыче. Это обмен информацией. У нас будет колоссальный доступ, видимо, к ОПЕКовскому банку данных, информационному и технологическому. Я считаю, что это было бы правильно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сергей, давайте теперь вернемся к вопросам наших слушателей, которые приходят на наш эфирный пейджер. Кирилл спрашивает: "На трассах стоят грузовики-бензозаправщики. Иногда после них не заведешься. Что делается?"
С. БОРИСОВ - Это беда. Надо отдать должное властям, сейчас принимаются серьезные меры по искоренению суррогатного (самодельного) топлива. В Москве и Московской области эти грузовики уже запрещены. Наверное, только на далеких трассах можно увидеть такие перевозчики-бензовозы с такими счетчиками. Конечно, все зависит от контроля, от воли властей. Недавно в Москве по поручению мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова проводилась огромная работа по наведению порядка с топливом. Мы в целом считаем, что это правильная позиция, потому что у всех бизнесменов условия будут равными. Потом, надо все-таки думать о том, что это аморально - губить железного друга, нашего автомобилиста, который верит, душу вкладывает, заботится, ночи не спит, когда машина ломается. Это многие проходили. Поэтому ситуация с качеством топлива в России и в Москве пока не столь нормальная, но меры на сегодняшний день принимаются правильные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда мы приходим в магазин или на рынок, по закону мы можем потребовать у продавца сертификат качества на тот или иной продукт, будь то булка хлеба либо молоко. На бензозаправке какие-то подобные документы, подтверждающие качество бензина, имеются?
С. БОРИСОВ - Безусловно. Сертификат качества того завода или той базы, откуда отпущено это топливо, должен быть. И любой автолюбитель может потребовать его (и должен потребовать) в случае своего сомнения. Вместе с бензовозом, который приходит или с московского завода, или с какого-то нефтепродуктохранилища, этот паспорт, сертификат качества должен быть обязательно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На Ваш взгляд, где производят наиболее качественное топливо, которое поступает в столицу?
С. БОРИСОВ - У нас есть немало весьма положительных примеров хорошего качества топлива. Совершенствует свою работу, прежде всего, Московский нефтеперерабатывающий завод. У нас есть некоторые нарекания в стабильности его деятельности. Иногда, к сожалению, бывает так, что все хорошо, вдруг какой-то небольшой сбой. Очень хорошее топливо, традиционно мы довольны особенно высокооктановыми бензинами из Башкирии, с Уфимских заводов. Хорошее топливо становится на Рязанском заводе. Надо отдать должное Тюменской нефтяной компании, которая огромные инвестиции вложила в Рязанский нефтеперерабатывающий завод. Скоро он будет одним из ведущих в стране. И если раньше он специализировался на дизельном топливе, 80-м бензине, то сейчас он будет выпускать уже самые хорошие, высокие марки с высоким октаном. И Омский завод, тоже весьма хорошее топливо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Из-за рубежа к нам привозят бензин?
С. БОРИСОВ - Очень мало. Два года назад (сегодня печальный юбилей этого кризиса) доля импортного бензина в России доходила до 10%. Финский бензин был очень популярен, это был бензин хорошего качества. Когда бензин был финский, (автомобилисты даже порой спрашивали: "У вас финский бензин?"), тогда его цена вообще не волновала. Как правило, уважающий, любящий свою машину автомобилист брал финский бензин, несмотря на цену. Сейчас он встречается у нас в приграничных районах, есть в наших балтийских регионах, Калининград и Санкт-Петербург.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть здесь, в Москве, даже если мы приезжаем на заправку какой-то иностранной фирмы, BP либо Shell, надо знать, что бензин там продается именно российский.
С. БОРИСОВ - Конечно. Могу точно сказать, что у ВР - это не английский бензин. Или это бензин с московского завода, или ВР очень серьезно подходит к отбору поставщиков из перечисленных мною поставщиков и заводов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Следующий вопрос нашего эфирного пейджера - вопрос по тону почти интимный. "Известно, что октановое число не соответствует указанному на продаваемом топливе. Какую поправку, если честно, надо вводить для наших бензинов?" - спрашивает господин Сомов.
С. БОРИСОВ - Я не согласен с позицией господина Сомова. Если она указана, она такая и должна быть. Сейчас у нас появляются такие приборчики, октанометры, и на некоторых станциях можно сразу попросить проверить и показать. Последняя проверка, к сожалению, выявила, что под видом 92 бензина был 88-й, или под видом 95-го был 91-й. Увы, такое бывает. Но это уже другая природа бензина. Но если в сертификате написано 92-й У нас немало бывает случаев, когда совсем наоборот. Не 92-й, который должен был продаваться, а 92,5, 93. Такое встречается. Это зависит от нравственной основы той компании, которая занимается этим видом деятельности, и от качества эксплуатации. Потому нужно своевременно чистить емкости, это очень важный процесс, и здесь халтурить нельзя. Настал срок по паспорту, все резервуары должны быть зачищены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В прессе в последнее время появилось немало публикаций, где рассказывается о способах вероятного жульничества на заправочных станциях. Правда ли, что чем длиннее шланг у заправщика, тем больше недоливается в бак машины?
С. БОРИСОВ - Нет, это совершенно неправильно, потому что была предыдущая заправка, и если отсекатель сработал, он запер тот объем бензина, и в любом случае насос будет выдавливать ту же самую долю. Но можно сделать какую-то поправку на испарения, если долго не было заправки. Как правило, на каждой станции есть мерники, и если автомобилист хочет посмотреть и требует, то долг каждого хорошего торговца бензином, владельца АЗС, вынести этот мерник (он, как правило, 10-литровый) и показать автолюбителю: "Вот, посмотрите, что Вы заправили". Я считаю, что такими методами частенько надо пользоваться дотошному в хорошем смысле слова автомобилисту.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Московской топливной ассоциации, глава Российского топливного союза Сергей Борисов.