ситуация вокруг атомной подводной лодки "Курск": версия произошедшего, возможность спасения экипажа; возможные военно-политические послед - Павел Фельгенгауэр - Интервью - 2000-08-16

16 августа 2000 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день!

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня вот какой вопрос: когда читаешь новостные сообщения, интервью компетентных людей, складывается такое впечатление, что есть плохо скрываемый ужас - лодка, которая считалась непотопляемой, все-таки сделал это и достаточно быстро.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, действительно, об этом вчера и заявил главный конструктор серии Игорь Баранов. Он не понимает, не представляет даже, что такое могло случиться. Лодка этой серии действительно считалась абсолютно непотопляемой. У нее на корпусе 10 изолированных отсеков, и даже затопление 1-2 не могло привести к полной гибели лодки. Она вообще рассчитывалась на ядерную войну, на то, чтобы противостоять в Атлантике объединенным силам флотов НАТО, топить их там, между прочим, и должна была выдерживать отдаленные взрывы глубинных ядерных бомб и даже прямое попадание торпеды. Уж во всяком случае, должны были что-то сообщить. Она же ушла на дно как топор, и не было даже никакого сигнала бедствия оттуда. Оттуда, с борта, нет по сути ничего - такое складывается впечатление, что экипаж погиб одномоментно или, во сяком случае, значительная его часть. Такое не должно было случиться с лодкой в мирное время в достаточно спокойных водах, этого не могло случиться и все. И эта паника заставляет наших военных, очевидно, сильно врать. Во всяком случае, пресс-службы несут такое, что просто понять невозможно, как они такое могут говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но тогда возникает вопрос: если Вы утверждаете, что есть некие обстоятельства, заставляющие наших военных сильно врать по поводу причин произошедшего, то где гарантия, что информация о ведущихся спасательных работах, об их попытках правдива?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И об этом было очень много вранья. Теперь вообще непонятно, чему верить. Т.е. сообщали, что установлена связь с экипажем, но никакой серьезной связи не было, нет, и никто не знает, что собственно произошло внутри прочного корпуса. Сообщали, что на лодку подается воздух, электричество - ничего даже близко не подавалось. Говорили, что она легла на дно, как будто она маневр какой-то совершила, а она просто затонула. Говорили, кстати, что заглушены реакторы, но ведь даже это по сути - догадка, потому что экипаж не сообщил, что он заглушил реакторы. Просто при обследовании местности выяснилось, что нет явных признаков ядерной катастрофы. Из-за этого предположили, что реакторы, скорее всего, хотя бы в автоматическом режиме остановились, они должны это делать в таком режиме. Но доказательств прямых даже этого нет. И главное, что они сказали, что авария произошла в воскресенье, а она произошла в субботу. Т.е. врали, и продолжают беспрерывно врать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас поступила информация, что попытки состыковаться с корпусом корабля подводного аппарата продолжаются, но если это не удастся, предполагают поднять лодку с помощью понтонов и бандажных ремней. Сегодня утром, если я не ошибаюсь, в "Вестях" прозвучала информация о том, что это тоже, скорее всего, не принесет результата - лодка тяжело груженная и может просто сломаться.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В принципе, лодку, наверное, как-то придется поднимать в дальнейшем, т.к. оставлять ее на месте нельзя. Были вот другие катастрофы с нашими, американскими подлодками на достаточно большой глубине, когда их там оставляли и все. Здесь всего 100 м, и там 2 очень мощных ядерных реактора. Оставить их там - это значит, что в будущем неизбежно радиоактивное загрязнение, катастрофа. Эти реакторы, в конце концов, неизбежно протекут, и это вблизи Кольского полуострова, в местах интенсивного рыболовства, т.е. поднимать реакторы, что-то с ними делать надо будет обязательно. Но это очень сложно, т.к. лодка очень большая, частично затоплена, и при подъеме она может частично разломиться. Это может привести именно к той радиоактивной катастрофе, которой пытаются избежать. Так что я думаю, подготовка к подъему или строительство какого-то саркофага вокруг лодки - подготовка к этому займет месяцы, может быть, годы. Естественно, экипаж так спасти нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть информация, что реакторы с одной стороны заглушены, об этом говорят многие, но есть информация от научного руководителя Федерального ядерного центра, который считает, что все зависит от степени разрушения систем защиты реакторов. Это можно как-то контролировать?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, сейчас контролировать ничего нельзя, и, главное, информации никакой нет. Только видно, что нет взрыва в районе реакторного отсека, и нет заметной утечки радиоактивности в окружающую воду. Что в реакторном отсеке, в каком состоянии реакторы - никто знать не может, толком не знает. Но наши военные заявили, что они заглушены. По сути, это была догадка, не больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, вот то, о чем сейчас говорят - это действительно попытка осуществления спасательных работ или это некая имитация такой деятельности?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, наверное, они стараются. Вроде бы они слышат какие-то стуки снизу и предполагают, что кто-то еще жив, хотя эти стуки довольно неопределенный характер носят, т.е. вроде передают только SOS, не в состоянии передать никакой информации, кто ранен, кто жив, в каком состоянии люди. Т.е. либо это какой-то матрос, который кроме SOS азбукой Морзе вообще ничего выбить не в состоянии, т.е. там, может быть, офицеров не осталось в живых, либо люди находятся в ужасном состоянии, либо может быть, эти звуки, исходящие из лодки, вообще носят техногенный характер. Конечно, надо постараться спасти кого-нибудь, но даже если спасательный аппарат пристыкуется к корпусу лодки, и на лодке есть еще живые, не очевидно, что их удастся спасти, т.к. не знают, ни сколько выживших, ни где конкретно они находятся и смогут ли они подобраться к люку и выбраться в спасательное средство самостоятельно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, ситуация с переговорами по поводу возможного привлечения зарубежной помощи, как она вам видится?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - До сих пор эти переговоры носили такой характер, что становилось вполне очевидно, что флотское начальство наше делает все возможное, чтобы иностранцы там не появились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что лодки этой серии были построены именно для того, чтобы воевать с врагами НАТО. Это очень мощные корабли, огневая мощь такой лодки по сути даже больше, чем у огромного ядерного крейсера "Петр Великий". Они были предназначены для того, чтобы во время глобальной войны с НАТО выйти в Атлантику, там перерезать коммуникации между США и Европой, т.е. разорвать НАТО на 2 части. Одна такая лодка в одном ударе может потопить целиком целое авианосное американское ударное соединение или большой конвой с войсками. И эти лодки настолько мощные, что их не имеет смысл использовать против какого-то другого флота, кроме флота НАТО, и их возможности наносить удары по суше, как наносят американские подлодки крылатыми ракетами, эти лодки для этого не предназначены. Т.е. это лодки, исключительно построенные только для войны с НАТО. Естественно, наши адмиралы не хотят, чтобы натовские военные подобрались близко и, особенно, чтобы они выяснили, каким образом эта непотопляемая лодка моментально потонула. Для НАТО это, конечно, важная информация. И я боюсь, что наши моряки считают, что лучше пожертвовать жизнями тех моряков сейчас, но сохранить жизни тех, кто будет участвовать в войне с НАТО. Правда, скорее всего война с НАТО кажется сейчас малоперспективной, но так мыслят обычно военные. Т.е. только политическое давление со стороны Кремля, прямой приказ принять западную помощь может заставить наше морское начальство ее принять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он будет, как Вы считаете?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вполне может быть. Поэтому моряки не сразу как бы отказали. Они послали делегацию адмиралов, которая поехала в Брюссель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А время идет.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, а потом окажется, что признаков жизни с лодки больше нет, так что спасибо вам большое, отправляйтесь господа-иностранцы подальше от нашей замечательной секретной подлодки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это ваша трактовка ситуации?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, действительно на это очень похоже, т.к. если бы хотели принять помощь, то это надо было бы делать, извините, в субботу, т.к. англичане говорят, что они могут свой спасательный корабль доставить по воздуху и сбросить непосредственно в район бедствия. А наши спасательные капсулы тащили на кораблях туда. Т.е. если бы хотели действительно принять помощь, то надо было бы за ней сразу обращаться. Ведь наши не обращались - Запад предложил. А наши не обращались и явно стараются этого избежать. Конечно, с точки зрения секретности принимать от противника помощь не годится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но коль скоро Вы весьма открытым текстом говорите это на весьма немаленькую аудиторию, наверное, это не самая лицеприятная концепция, и, вполне возможно, что это понимают люди, от которых зависит принятие решения?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда пускай принимают помощь и докажут, что я не прав, постараются спасти людей действительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но с другой стороны, пока что вся ситуация развивается по принципу "тянуть резину", да?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока очень на то похоже. Ну зачем куче адмиралов лететь в Брюссель? Там пиво, конечно, очень вкусное и т.д., но если нужна была срочная помощь, когда речь идет о часах, т.к. не только там кислород кончается. На дне - 3-4 градуса, а источников энергии на борту нет. Выжить в таких условиях даже не раненному человеку сложно, а там, возможно, есть раненые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы оцениваете причину, которую называют в качестве мешающей причины для спасения - это шторм в Баренцевом море?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, насколько можно судить, шторм там не сильно серьезный, т.е. корабли даже на якоре стоят вполне, а под водой, естественно, шторма нет, так что это, я думаю, просто отговорка, чтобы объяснить, почему у них ничего не получается. Действительно, за 4 первых дня катастрофы единственное, что сумели сделать, это спустить вниз видеокамеру и посмотреть, как она выглядит снаружи. Видимо, первые несколько дней ждали, что экипаж сам себя спасет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаюсь к своему вопросу: с Вашей точки зрения, то, что сейчас происходит вокруг "Курска" - это имитация попыток спасти кого-то, что подтверждается тем, что отказываются от помощи, что не нужно, чтобы спасли кого-то, чтобы не раскрывать попытки, или что-то действительно не получается?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наверное, и то, и другое сразу. Я не думаю, что у нас там сидят такие звери, которые хотят своих же собственных подчиненных уничтожить и убить всех. Но элемент действительно демонстрации активности там, несомненно, есть. Т.е. говорили о том, что это происходит, это происходит, а ничего в действительности не происходило. Просто ждали, что они сами выйдут. И основной расчет, видимо, был на это. Все удивлялись, почему они не выходят, потому что вроде бы должны, и средства спасения на борту есть, и глубина не такая большая, чтобы нельзя было оттуда выбраться. И эта лодка считалась такой, что не мог погибнуть весь экипаж, или весь экипаж выйти из строя одномоментно. Но видимо что-то похожее произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, когда Вы, как независимый военный обозреватель, пытались получить ту или иную информацию, связанную с "Курском", какие основные противоречия, кроме перечисленных, обратили на себя Ваше внимание?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто морские источники молчат. Люди, служившие на флоте, специалисты, вполне откровенно высказывают свое мнение и объясняют, что предлагаемые пресс-службой объяснения - это большей частью бред какой-то. Ну, а пресс-служба, видимо, связана инструкциями - нести бред. И, в общем, за это придется ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кому и когда?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Опять же у нас в стране разные бывают случаи. Вот недавно, несколько месяцев назад, в Аргунском ущелье погибла целая рота десантников, в результате никто не ответил. Им поставили замечательный памятник, и устроили по этому случаю торжество траурное, по открытию этого памятника. Может быть, и у нас такое было не раз в российской истории, что поставят памятник, и на этом будут все оргвыводы из этой ситуации. Ну, могут снять каких-то воинских начальников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я попробую задать этот вопрос по-другому. Вы, как человек, являющейся независимым военным обозревателем, вы лично готовы кого-то обвинить?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В самой аварии вряд ли, для этого нужно проводить серьезное расследование. Скорее всего, у нее смешанные причины - что-то в конструкции корабля сделало возможным такую ужасную катастрофу, возможно, были какие-то технические неполадки - скорее всего, как это бывает обычно в таких техногенных катастрофах. Но на это все наложилась человеческая ошибка. Но то, что наши власти, в данном случае ВМФ откровенно несколько дней врали и всему миру, и собственному народу, за это должны отвечать те люди, которые давали санкции. Единственную первую более-менее правдивую информацию о "Курске" дал в понедельник главком, когда он сказал, что вообще-то надежды маловато. Но и то его собственные подчиненные стали опровергать. Эти люди виноваты, конечно, и за это в любой стране мира головы покатились бы уже, когда выяснилось бы. Вообще все сейчас видят, что вранье идет!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, насколько достоверна информация, что у тех зарубежных источников, которых гипотетически могут привлечь для осуществления помощи "Курску", большие возможности?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вроде бы у англичан больше опыта на таких работах. Другое дело, что их техника не рассчитана взаимодействовать с нашей, они рассчитаны на другой, скажем, размер люка аварийного и т.д. Но у них несколько больше опыта. Вообще в Англии и в США расчет был всегда на то, что если случиться что-то с подлодкой, то надо спасать экипаж. У нас расчет был главный, что экипаж должен спастись сам. Поэтому в принципе они несколько более опытные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вчера в эфире "Эха" старший редактор отдела газеты "Красная звезда" Владимир Гундаров говорил о том, что он считает, что нет необходимости никакой, т.к. излишнее количество спасателей может только повредить результатам. Как Вы это воспринимаете, такое высказывание?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока там вроде нет такого уж излишнего количества. 2 капсулы, которые начали попытки спуска к кораблю только на 5-тый день после того, как корабль ушел на дно, причем ушел на дно очень близко к основной нашей базе, это не где-нибудь посередине океана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чем это объясняется, все-таки надежда, что сами себя спасут?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, на этом было как бы построено, что или они сами дадут лодке плавучесть, либо спасутся через индивидуальные или коллективные средства спасения. Никто просто не мог поверить, что может вот так вот булькнуть и исчезнуть совершенно непотопляемое судно. Я думаю, что эта паника тоже привела к тому, что такие совершенно противоречивые высказывания исходят от официальных властей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, я понимаю, что может быть сейчас кощунственно об этом говорить, но понятно, что это событие вызовет международный резонанс.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Несомненно. Сейчас, по сути, поставлена под вопрос жизнеспособность в том числе и в боевых условиях всего нашего военного флота. Если новейшая непотопляемая подлодка так легко может потонуть, это значит, что какие-то могут быть серьезные конструктивные недоработки нашей концепции подводной, и все подводные сейчас - их живучесть под вопросом. Но это техническая сторона, и это подрывает российский военный ядерный престиж. Но, по-моему, самый жуткий урон Россия сейчас понесла именно потому, что весь мир все с большим изумлением смотрит, что мы врем. Я вчера выступал по "Скай ньюз", они сначала дали собственный репортаж, что там все прекрасно, что там подают воздух, что там идет связь с экипажем, там их непременно спасут. Я им объясняю - извините, этого ничего нет. И без меня, конечно, весь мир бы скоро понял, что их водили за нос, обманывали. И это, особенно то, что профессиональные военные, моряки нагло врут, на Западе им трудно понять. Они, думают, наверное, это русские такие, они всегда так врали, они, наверное, отучиться от привычек холодной войны и коммунизма не могут. Т.е. это ставит под удар престиж всей страны, всей нации в результате. Именно не то, что там технически произошло, а как себя повели наши начальники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, будет ли какая-то сформулированная реакция?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Трудно сказать. Боюсь, что нет, постараются замести под ковер, это опять же наша традиция. Т.е. в советское время вообще, наверное, никто бы не узнал о том, что там что-то случилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, Павел, я хотела бы, чтобы Вы прокомментировали результаты нашего опроса. Напомню, позвонило нам 3270, из 76% считают, что безусловно ситуация вокруг затонувшей подлодки - это удар по репутации Верховного главнокомандующего, 24% позвонивших так не считают.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Народ у нас, известно, замечательный. Люди в большинстве своем, во всяком случае те, кто слушают "Эхо Москвы", по-моему, вполне правильно, во всяком случае, 76%, оценили эту ситуацию. Но к сожалению те, кто принимают решения в России, либо не слушают "Эхо Москвы", либо придерживаются другого мнения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы ответили бы на вопрос, который мы обсуждали?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я в первые полчаса, по-моему, подробно сказал, что это, конечно, наносит чудовищный удар по России. Причем хуже не то, что случилось, а то, как себя повели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите в финале нашей беседы, будет ли реально принята зарубежная помощь? И нужна ли она сейчас уже?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Похоже, как заявил Клебанов, то, что там уже никого, наверное, в живых нет. По-видимому, скорее всего теперь скажут, если туда даже прибудут англичане, что извините, уже слишком поздно. Но при подъеме лодки, возможно, что иностранную помощь придется принять, т.к. иностранные именно фирмы обладают значительно большим опытом по подъему затонувших судов, хотя, конечно, подъем будет очень сложный и опасный. И возможно, что всю эту лодку поднять не удастся - она огромная: 155 м в длину и почти 20 м в ширину. И такие суда обычно не поднимают. Но надо что-то делать с реактором. Возможно, скажем, придется ее под водой резать и реакторный отсек вытаскивать или что-то еще придумывать. Но эта лодка "Курск" будет проблемой еще годы и годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" был независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.