итоги Архиерейского Собора; - конфликт администрации Московской области с "Гута-банком". - Михаил Мень - Интервью - 2000-08-16
16 августа 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-губернатор Московской области Михаил Мень.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только что в новостях прозвучала информация о некоем конфликте администрации Московской области с "Гута-банком". Эта информация не самая свежая, но достаточно актуальная. Как может развиваться ситуация, каковы перспективы ее развития?
М. МЕНЬ - На самом деле нам, в правительстве области, сегодня непонятно, почему в последние два дня вдруг стала появляться очень обширная информация о том, что "Гута-банком" выиграны какие-то суды. На самом деле конфликт продолжает быть вялотекущим, судебное разбирательство продолжается. Я думаю, что впереди распутывание этой грандиозной аферы, которая была затеяна и "Гута-банком", и еще некоторыми областными организациями. На сегодняшний день ничего не изменилось. Я думаю, что это некая двухдневная пиаровская кампания перед очередными судебными заседаниями. Проблема есть, она решается. Суд нас разрешит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть ничего, кроме усиления пиаровской кампании перед судебными заседаниями, Вы не видите, никакой актуализации этого конфликта?
М. МЕНЬ - Сегодня реальной актуализации нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда давайте перейдем к Архиерейскому Собору. Прежде чем мы заговорим о нем, известно, что около месяца назад в Московскую область приезжал патриарх и выходил на стадион к народу.
М. МЕНЬ - Да, это было в Раменском в День города Раменского. Посвящено это было 2000-летию христианства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть возникла такая потребность уже массового общения?
М. МЕНЬ - Безусловно. Дело в том, что на сегодняшний день церковь в основном уже общалась с людьми уже верующими, воцерковленными. А необходимость людей, которые всю жизнь были далеки от церкви, которые, особенно старшее поколение, воспитывались в атеистическом обществе, - эти люди не могут преодолеть некие барьеры, переступить порог храма, чтобы послушать там некую проповедь. То, что мы слышим по телевидению, выступления священников, некие проповеди, службы - это все-таки немножко не то, люди хотят живого слова. С моей точки зрения то, что патриарх вышел на стадион в Раменском, при огромном стечении людей, совершенно разных убеждений, верующих и неверующих, - это даже некая революция в катехизации и вообще в общении с людьми и притягивание людей к вере. И конечно, выступление патриарха там было встречено очень тепло. После этого был разыгран такой спектакль, театрализованное представление, чего в России вообще раньше не было, подобная практика была только в европейских, католических странах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут и возникает вопрос. Если говорить о взаимоотношениях церкви и государства, эти отношения были упомянуты при заседании Архиерейского Собора. Речь идет о независимости церкви от государства. Вы говорите, что многие из нас воспитывались в атеистическом духе. Давайте не лукавить, Михаил Александрович, не только в атеистическом духе, но и многим было известно, что в период советской власти многие священнослужители просто-напросто находились под колпаком, и утратили доверие именно в связи с этим. И сейчас эта декларация независимости церкви от государства и невозможности подчинения интересов церкви интересам государства, конечно, нужна, но она выглядит немножечко двусмысленно.
М. МЕНЬ - Я прошу прощения за несколько обидные слова, которые сейчас произнесу. Но ведь журналисты-то не лучше были в те времена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это понятно, само собой. Но мы с Вами уже похвалили друг друга
М. МЕНЬ - Действительно, если во многих отраслях, во многих общественных институтах нашей жизни происходят реальные перемены, которые видны на сегодняшний день, то порой с первого взгляда может показаться, что внутри церкви никаких перемен не происходит, что там остались те же люди, о которых Вы говорите, что были под колпаком. На самом деле это не совсем так. В церкви все-таки появляются прогрессивные силы, молодые перспективные прогрессивные священники, которые очень активно работают с молодежью, которые прекрасно отдают себе отчет в том, что их задача не только служба, непосредственное исполнение своих прямых обязанностей, но и дальнейшая, послеслужебная работа (после литургии, после всех треб) с паствой. Так что положительные сдвиги, безусловно, есть. И сама по себе церковь визуально консервативна. Поэтому у многих складывается такое впечатление. Хотя, конечно и наверное, можно критиковать церковь. Просто я как член церкви не имею права этого делать, хотя я мирянин. Церковь создана богом, но состоит она из людей, поэтому подвержена критике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Александрович, один из постулатов - это области, в которых сотрудничество между церковью и государством невозможно. Политическая борьба, предвыборная агитация, поддержка тех или иных политических партий и лидеров. В данной ситуации, мне кажется, Вам есть что сказать на эту тему.
М. МЕНЬ - На самом деле церковь состоит из разных людей. И, безусловно, мы знаем случаи, когда представители церкви, священнослужители, притом разных рангов, и достаточно высоких, пытаются определенным образом вмешиваться в политическую борьбу. Насколько нам известно, существует достаточно жесткая рекомендация святейшего патриарха, что священнослужители не должны впрямую участвовать в предвыборных кампаниях политических партий, но косвенно есть такие случаи, когда священнослужители в той или иной мере принимают участие. Совсем недавно мы все стали свидетелями попытки учредить некую общественную организацию, прикрываясь церковным знаменем. Я не помню названия, какое-то "Всегражданское христианское объединение" (сейчас не могу точно вспомнить). Даже была попытка устроить учредительный съезд данного образования в Кремле. Но имеется информация, что потом, по звонку святейшего, эта ситуация была пресечена. Дело в том, что в Европе существуют христианско-демократические партии, это всем нам известно. Они просто опираются на христианские ценности, но ни в коем случае не подменяют собой церковь и не выбрасывают церковный флаг.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мне кажется актуальным, - это позиция церкви в отношении смертной казни.
М. МЕНЬ - Опять же я хотел бы добавить, что я как член церкви, как православный мирянин, не хотел бы впадать в критику определенных моментов, которые были высказаны на таком высоком собрании, как Архиерейский синод. Здесь я просто хотел бы высказать свою личную точку зрения. Дело в том, что не человек дает жизнь другому человеку, а бог, поэтому распоряжаться жизнью человека может только господь. Если человек совершает страшные преступления, то его совершенно необязательно уничтожать. Есть гораздо более жестокая кара - это пожизненное заключение, например. Как государственный деятель я могу сказать, что наша задача, государственная задача - изолировать этих людей от общества. Поэтому я думаю, что со мной согласятся те люди, которые в свое время общались с людьми, которые заключены и ожидают смертного приговора. Эти люди говорят, что "смертный приговор для нас в некотором смысле избавление, это более легкая кара". Поэтому здесь у меня собственная точка зрения. Я считаю, что смертная казнь никак не приводит к положительному моменту, к наведению порядка в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Александрович, тогда возникает еще один вопрос. Я никоим боком не пытаюсь вступить с Вами в теологический спор. Я понимаю, что я проиграю. Но все-таки, один из пунктов Архиерейского Собора, связанный с медициной, гласит, что суррогатное материнство противоестественно и морально недопустимо. Как это клеится со всяческим благословением любой человеческой жизни, которая может быть дана?
М. МЕНЬ - Здесь нам, наверное, не стоит устраивать теологический спор. Моя личная точка зрения, что если семья действительно бесплодная, можно взять ребенка из детдома. Понимаете, что-то в этом моменте есть такое непонятное, и может быть, в связи с этим церковь выступает с такой позиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна важная тема - это взаимоотношения семьи, церкви и государства. В общем, все это связано. Ведь не зря при советской власти мы слышали такую фразу, что семья - это ячейка государства. Какие Ваши взгляды на этот счет?
М. МЕНЬ - Во-первых, взаимоотношения церкви и государства - это совершенно отдельная тема, хотя можно и рассматривать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - через призму семьи.
М. МЕНЬ - Да. Дело в том, что то, о чем мы говорили раньше, что церковь отделена от государства и не должна вникать в вопросы, но есть знаменитая фраза, что церковь не отделена от общества. И мы, православные миряне, не должны находиться в стороне от тех процессов, которые происходят в стране. Мало того, я глубоко убежден в том, что люди, православные христиане должны быть авангардом общества во всем. Мы должны быть примером во всем, притом желательно положительным. Очень серьезная дискуссия идет о религиозном образовании. С моей точки зрения, подобное образование необходимо, в плане изучения истории религии. Если молодой человек или девушка, заканчивающая школу, хотят действительно считать себя образованными, то они должны сдать историю религии. Но с другой стороны, просто изучение канонов одной конфессии вводить постоянным курсом обучения, наверное, мы не имеем права, поскольку у нас поликонфессиональная, многонациональная страна. И, наверное, подобного рода обучение должно быть введено факультативным способом, по желанию. Давайте вспомним наше детство. Мы помним, что особенно в начальных классах то, что нам навязывалось, то, что было обязательным предметом, даже замечательные литературные произведения, которые нам навязывали, порой и раньше времени, у нас набивали некую оскомину, и в будущем великие гениальные произведения нами читались с трудом, потому что нам их навязывали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Без любви.
М. МЕНЬ - Да. Так и здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто должен разрабатывать
М. МЕНЬ - Минутку, я расскажу очень интересный пример. Моя покойная ныне бабушка мне рассказывала (хотя она всю жизнь после этого пропела в церковном хоре), что самым нелюбимым предметом был закон божий. Батюшка приходил, заставлял бездумно заучивать какие-то молитвы и фразы из Евангелия, и это детям очень не нравилось. А разрабатывать это, безусловно, должна церковь. А наше дело, уже государства, регламентировать эти моменты, факультативно или не факультативно вводить подобного рода образовательные процессы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, это единственная семейная проблема, которая волнует церковь?
М. МЕНЬ - Я думаю, нет. Это та проблема, которая находится на поверхности. Проблема абортов, например, также обсуждалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И только что пришло сообщение на пейджер именно об этом.
М. МЕНЬ - Это важнейший вопрос, здесь я полностью согласен с тем, что было высказано на высоком собрании. Дело в том, что это действительно убийство, и в равной степени ответственность за это убийство несут как мужчина, так и женщина. И на Архиерейском Соборе было сказано, что это допустимо в самом крайнем случае, когда это грозит жизни матери.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, что это не совсем имеет отношение к проблемам взаимоотношения церкви и человека, но согласитесь, что долгое время уровень контрацепции в нашей стране был вполне достаточным для увеличения количества абортов.
М. МЕНЬ - Безусловно, мы должны это понимать. Но на сегодняшний день ситуация уже меняется, и мы должны быть очень ответственными друг к другу в своей семье. Это очень важный момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Александрович, скажите пожалуйста, что Вы можете сказать об отношении церкви к современной концепции прав человека?
М. МЕНЬ - Меня тоже немножко смутило то, что прозвучало: что права человека постепенно перерастают в некое своеволие. Мне кажется, что здесь, наверное, сказался некий консерватизм, который присутствует в церкви. Почему-то сама по себе формулировка "права человека" вызывает такой антагонизм у неких церковных деятелей, которые разрабатывали социальную доктрину церкви. Мне кажется, что здесь нужны какие-то консультации, более серьезные, на более широком уровне, чтобы внутри церкви поняли, о чем идет речь, когда произносится формулировка "права человека".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, в концепции (я цитирую) "церковь неизменно призывает пасомых быть законопослушными гражданами земного отечества", нет антидемократического призыва?
М. МЕНЬ - Я думаю, нет. Это вполне нормально. И в рамках церковных канонов и во многих соответствующих книгах говорится о законопослушности. Но здесь всему должен быть разумный предел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Александрович, все информационные агентства, говоря об итогах заседания Архиерейского Собора, говорят, что одна из главных тем - это канонизация мучеников. Пожалуйста, о них.
М. МЕНЬ - Это очень важный момент. Это действительно некий этап. И я прочитал список, довольно большой. Это, наверное, частичка того акта покаяния, о котором так много говорили политики в течение этих 10 лет. И здесь церковь сделала за политиков то, что давно надо было сделать. Ведь большинство людей, пострадавших при советской власти...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - от режима, которому они должны быть послушными? Мы вернулись по кругу.
М. МЕНЬ - От режима. Но дело в том, что здесь другая ситуация. Если мы прочитаем дальше то, что говорится в материалах Собора, там говорится о том, что если земной закон, либо та установка, которая дается государством, идет в разрез с твоими христианскими принципиальными убеждениями, то значит, ты должен выступать против, вплоть до неповиновения. Это в документах звучит непосредственно, что очень важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И в такой ситуации можно говорить о том, что люди, пострадавшие от режима, являются людьми, которые поставили по главу угла собственные нравственные убеждения. Так?
М. МЕНЬ - Безусловно. Они за них и поплатились. И канонизируют людей именно за это. И интересный факт. Был еще канонизирован один митрополит ростовский Арсений, который как раз пострадал от самодержавия. Так что здесь какой-то четкой антисоветской направленности нет. Он был посажен Екатериной. Это был тот митрополит, который выступал против секуляризации монастырских земель, против того, чтобы государство изымало монастырские земли себе. Так что там был такой конфликт, и он был посажен, потом умерщвлен. Это было в 17 веке, если я не ошибаюсь. Так что здесь не только пострадавшие от большевиков, но и от царской власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какие есть еще имена, о которых мы, может быть, не знаем? Известно о царской семье. О каких еще именах можно вести разговор? О ком бы Вам хотелось сказать особо?
М. МЕНЬ - Мне хотелось бы особо сказать о священнике Алексее Муничеве, который был наставником моей бабушки, который крестил ее. Для меня это очень важный момент. Отец Алексей Муничев был некий духовный наставник всей моей семьи,.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Была ли канонизация царской семьи в зарубежной православной церкви?" - спрашивает пейджер.
М. МЕНЬ - Да, и вокруг этого шла длинная дискуссия. Так что на сегодняшний день в этом вопросе мы в принципе едины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос. "Не считает ли нужным церковь сейчас предать анафеме коммунистический режим?" Это достаточно частый, наверное, вопрос.
М. МЕНЬ - Но он несколько не по адресу, поскольку он должен быть направлен к руководству церкви, а я в данном случае простой рядовой мирянин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте послушаем, что нам говорят по телефону 203-19-22.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Вадим Петрович. Где уже опубликованы (или будут опубликованы) материалы Собора?
М. МЕНЬ - Я думаю, обязательно будут оформлены в соответствующих изданиях, которые существуют в Московской патриархии, а также в церковной прессе. Есть газета "Радонеж", всевозможные церковные вестники. Я думаю, это можно будет найти в любом православном храме. А наша светская пресса, в принципе, и "Коммерсантъ", и насколько я знаю, "Независимая газета", (сегодня с утра мне приносили вырезки), - все комментируют, делают какие-то анализы. Так что изучить можно. А если Вам необходимо подробное изучение, то лучше зайти в любой храм. Через несколько дней там наверняка будет православная пресса.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Меня зовут Аня. Где живет наш вице-мэр? То есть меня интересует его светская деятельность. Где он живет, и как он видит будущее Московской области?
М. МЕНЬ - Я живу в поселке Семхоз Сергиево-Посадского района, всю жизнь. Хотя у меня есть квартира в Москве, я стараюсь максимальное количество времени проводить в Сергиевом Посаде. И то, что касается будущего Московской области, можно сказать, что уже за первые полгода руководства областью Бориса Всеволодовича Громова и новой команды произошли существенные сдвиги. И я думаю, что появилась некая уверенность у инвесторов, в том числе и зарубежных. И люди стали приходить работать в области. Так что через год-два мы уже сможем говорить о чем-то совсем реальном, что будет видно обывателю. Но нам даже за прошедшие полгода уже кое-что видно. Сейчас, в сентябре, мы будем делать некие поправки и уточнения бюджета 2000 года, немножко в плюс. И что касается социальных моментов, у нас есть намерения увеличить заработную плату нашим учителям и медикам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. "Как Вы видите перспективы развития конфликта с "Гута-банком", каковы ваши шансы на победу?"
М. МЕНЬ - На самом деле есть золотое правило, что в войне, по большому счету, победителей не бывает. Конечно же, и "Гута-банк" вряд ли получит моральное и материальное удовлетворение, но и нам тоже будет достаточно тяжело. Но мы выкрутимся из этой ситуации. Я думаю, что мы будем создавать определенные условия для того, чтобы тем или иным способом реструктуризировать эти долги, чтобы мы дальше могли спокойно финансово существовать.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Сегодня сказали, к каким грехам относится то или иное деяние. Я понимаю, аборт, может быть. Но как относить к этому контрацептивы, я вообще не понимаю, при нашей жизни, когда женщины действительно не могут сейчас иметь детей, как-то встать на ноги. Как он ответит на этот вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, вопрос понятен. Такой же вопрос был на пейджер.
М. МЕНЬ - Опять же вопрос не совсем ко мне. Здесь, по-видимому, вопрос к руководству церкви и тем, кто писал социальную доктрину. Но действительно здесь есть вопрос канонический. Что я могу ответить? Так устроен канон. Но я хочу добавить, пока у нас есть полминутки времени, что вообще сам факт принятия социальной доктрины Русской православной церковью очень значимый. Он в принципе значимый настолько, что опять же, в продолжение приезда святейшего патриарха в Раменское, можно сказать, что это определенная веха, определенный рубеж во взаимоотношениях церкви и государства. Никогда раньше ни в одной православной церкви не было социальной доктрины.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-губернатор Московской области Михаил Мень.