инцидент с российской атомной подводной лодкой 'Курск' - Александр Гольц - Интервью - 2000-08-15

15 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гольц, военный комментатор журнала "Итоги".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Лев Гулько.

С.БУНТМАН: Мы будем говорить о том, что пишет зарубежная пресса, и, естественно, следить за последними новостями, связанными с подводной лодкой "Курск". Сейчас мы представим вам основные публикации сегодняшнего дня по этому поводу. Но я хотел бы сразу задать вопрос Александру. Краткая характеристика этого происшествия: случайно, не случайно, что там могло произойти, почему так трудно спасти людей?

А.ГОЛЬЦ: Мореплавание вообще вещь опасная. А уж тот, кто был на подводной лодке, хорошо знает, насколько опасно и тяжело там служить и плавать. Это рискованное дело в принципе. Все, что угодно, может произойти. Но в этой истории есть ряд неких странностей. Прежде всего, мы все время говорим о проблемах, которые связаны с атомными подлодками, произведенными в советские времена. Они старые, они в массовом порядке выходят из строя, их убирают с боевого дежурства и так далее, там куча проблей. Это новая лодка.

С.БУНТМАН: 1995 год, да?

А.ГОЛЬЦ: Спущена на воду в 1994. Если я не ошибаюсь, после нее построили еще только две лодки. Это новая лодка. Второе: это, как нам говорят, лучшая лодка. Если происходит авария - судя по сообщениям, уже очень многие склоняются, что столкновения не было, а был взрыв в торпедном отсеке, - это поднимает кучу вопросов о том состоянии, в котором находится наш флот.

С.БУНТМАН: Извините за идиотский каламбур, сейчас пока первая задача - поднять лодку или поднять экипаж, а потом будет необходимо поднять вопросы, связанные с безопасностью и с состоянием военной техники. Сейчас очень короткий обзор от Льва Гулько, что пишут сегодня газеты.

Л.ГУЛЬКО: Я буквально по заголовкам пройдусь. Газета "Известия": "Российская подводная лодка на грани гибели". Газета "Комсомольская правда": "Атомная подлодка "Курск" легла на дно Баренцева моря. Неполадки обнаружились, когда субмарина возвращалась с учений". Газета "Сегодня": "Кто нанес подводную травму лучшей подлодке Северного флота". Газета "Время МН": "Стратегические ядерные силы России дают течь, а авария на атомной субмарине ставит под сомнение способность Москвы реализовывать свои интересы в Мировом океане". Об этом же пишет "Независимая газета". Ну вот, пожалуй, и все. Скажу лишь, что газета "Новые известия" поднимает еще одну тему - о водородной бомбе под гренландскими льдами. Может быть, это все как-то и связано.

С.БУНТМАН: Говорят: "глубоководные аппараты". Ведь подлодка лежит на глубине 108 метров. Почему шансы на спасение такие низкие?

А.ГОЛЬЦ: Это вопросы к Куроедову, почему он полагает, что шансы такие низкие. Есть ряд настораживающих фактов. Военные говорят, что ядерный реактор заглушен. Почему они заглушили реактор, хотя, если не затронута взрывом энергетическая установка, не должно возникнуть проблем с всплытием. Вторая проблема: после "Комсомольца" подводные лодки оснащены специальными платформами, которые должны в случае аварии обеспечивать быстрый подъем экипажа на поверхность. Этого не произошло. Хотя, опять-таки, возможности для этого сконцентрированы в центральной части лодки, а не в носовом отсеке, где находятся торпедные аппараты. Мы очень многого не знаем, чтобы делать какие-то выводы о том, почему не получается. Ну не получается! И меня очень пугает то, что высшие военные начальники начали отпевать людей, пока они живы. Это что-то новое в нашей гласности.

С.БУНТМАН: Почему нет никаких сообщений с помощью т.н. акустической связи о раненых и потерях в экипаже подлодки?

А.ГОЛЬЦ: Давай честно скажем. Как я понимаю, акустическая связь заключается в том, что кто-то колотит чем-то тяжелым - по-видимому, той кувалдой, которую целовал наш верховный главнокомандующий - по обшивке. Я очень сомневаюсь, что там можно выдавать некие сигналы Морзе и сообщать нечто большое. Просто, по-видимому, они сообщают, что еще кто-то на борту лодки жив и какие-то совсем примитивные сообщения о состоянии подводной лодки. Если бы таким способом можно было выдать что-то еще, мы бы, наверное, знали. Проблема в том, что не выпустились буи с антеннами. Лодка даже не передала сигнал бедствия.

С.БУНТМАН: Обратимся к печати. Мы прошлись по заголовкам российских газет. Я бы сейчас обратился к главной британской газете - "Таймс". Естественно, Британия всегда очень болезненно относится к тому, что касается моря.

А.ГОЛЬЦ: Владычица морей.

С.БУНТМАН: Да, и с огромными традициями. Но здесь статья Ричарда Бистона просто разгромная. "Инцидент с подлодкой "Курск" наносит серьезный удар по мечтам Путина о морской славе России", - пишет он. В годы правления Ельцина ВМФ, бывший когда-то гордостью советских вооруженных сил и имевший базы по всему миру, пришел в упадок быстрее, чем другие виды вооруженных сил. Около 80% надводных кораблей и подлодок были сняты с вооружения и в большинстве своем так и остались ржаветь на местах стоянки. Из ряда вон выходящий случай: группа моряков-новобранцев, служивших на одном из островов на Дальнем Востоке, умерли от голода из-за отсутствия поставок продуктов. Адмиралов арестовывали за продажу огромных кораблей на металлолом. Флот атомных подлодок, насчитывающий в 1990 году 114 единиц, к сегодняшнему дню сократился до 28, из которых только около 10, включая "Курск", могут выходить в море. Вот такую катастрофическую картину рисует Ричард Бистон в газете "Таймс". Мы говорили, что "Курск" - это одна из самых последних подлодок. Что здесь правда?

А.ГОЛЬЦ: Да все правда! Единственное, я бы не согласился с автором статьи насчет великого могущества советского флота.

С.БУНТМАН: Что, это миф что ли?

А.ГОЛЬЦ: Конечно, миф. Никакого особенного могущества не было. Мы шли ноздря в ноздрю с американцами в том, что касается атомных подводных лодок. В какой-то момент мы начали, как Никита Сергеевич Хрущев говорил про ракеты, выпускать их, как сосиски, одну за другой. Сейчас никто не думал о том, что реакторы на этих подводных лодках имеют весьма ограниченный срок жизни. И сейчас одна из самых острых проблем - у нас 160 атомных подводных лодок, которые выведены из строя. И никто не знает, что с ними делать. Надо вырубать активную зону реактора, надо их как-то утилизировать. Никаких денег на это нет. Это отдельная бюрократическая, какая угодно история. Второе, на чем зиждилось могущество советского флота - это горшковский проект с авианосцами. То, что называлось большой противолодочный корабль. Авианосцы-то авианосцы, но стали, необходимой для выпуска таких кораблей, не было. И хватало одно океанского похода, чтобы нужно было менять многокилометровые коммуникации трубок, по которым в этот авианосец поступает забортная вода. Они больше стояли у стенки, чем создавали угрозу нашему американскому врагу. На самом деле, это была большая фикция. А здесь - продолжение, теперешняя история. Я человек материалистически образованный - может быть, к сожалению, но у меня появились некие предчувствия. Они возникают всякий раз, когда наши большие начальники вдруг начинают говорить о возрождении военно-морской или какой-нибудь там еще мощи. Я смотрю, где дерево, чтобы постучать - не дай Бог что-то случится. Этот отрицательный заряд вранья каким-то образом переходит в инциденты, в трагедии. Сейчас вдруг мощно заговорили о возрождении военно-морской мощи, которой, как мне кажется, все-таки не было. По крайней мере, сопоставимо с тем, что было нашим потенциальным противником. Вместо того чтобы назначить конкретные приоритеты, что действительно нужно России для обеспечения ее интересов в море. Может быть, это фрегат новой серии, чтобы не уходили браконьеры и нарушители границы, поскольку у них более быстроходные суда?

Л.ГУЛЬКО: Каковы у нас интересы в мировом океане? Газета "Время МН" пишет о том, что авария на атомной субмарине ставит под сомнение способность Москвы реализовывать свои интересы. Во-первых, кто противник сейчас? Против кого воюют такие лодки? И каковы наши интересы в мировом океане?

А.ГОЛЬЦ: Это очень правильный вопрос. Значительная часть наших кораблей, гордость нашего флота, предназначена исключительно для противостояния американским авианосным группировкам. Я помню эту историю с "Петром Великим". Действительно, корабль сам по себе великолепный. Новейшее слово техники, суперсистема ПВО, огромная ударная мощь. Но когда я начал задавать вопросы, а для чего он теперь (все гордо говорили: "Он может противостоять американской авианосной группировке", - а для чего он теперь?), один большой генерал задумался: "Ну, в принципе, на нем могут проходить образование наши военные моряки. Они получат настоящую школу". Ничего себе школа за полтора миллиарда долларов!

С.БУНТМАН: То есть это еще ко всему и нерационально.

А.ГОЛЬЦ: Это нерационально. То же самое, при всем моем уважении, действительно, хороший, говорят, проект, этот "Курск" (по-моему, первая лодка была "Краснодар"), но это многоцелевая лодка. Она предназначена для того, чтобы уничтожать авианосцы и крейсеры.

С.БУНТМАН: Газета "Дэйли Телеграф". В отличие от "Таймс", где одна статья, в "Дэйли Телеграф" - целая огромная подборка, включая 30-летнюю историю аварий подводных лодок. Но здесь еще такая вещь: британские средства готовы помочь. Мы говорили все время об американских средствах. Британские средства готовы помочь. Почему? Елена спрашивает на пейджер: "Почему отвергается помощь? Не прячут ли они концы в воду?". Почему отвергается помочь? И вообще, как это делается?

А.ГОЛЬЦ: Когда мы вдруг почувствовали, что времена меняются? Это когда в середине 80-х, по-моему в 1987, наша подводная лодка, на которой у парня случился аппендицит. В принципе, по всем канонам, он был обречен. Врач, который находится там, не может делать полостную операцию. Она всплыла и запросила помощи у англичан, которые, конечно, помогли. И тут мы поняли, что времена меняются, что жизнь человека для нас дороже. Тут тоже какая-то дикая ситуация. С одной стороны, Куроедов признает, что шансов мало. С другой стороны, мы гордо говорим, что мы не хотим создавать толкотню в акватории, мы будем сами с усами. Какая-то странная фанаберия. Если мы вдруг полагаем, что мы не можем, что у нас мало шансов, почему бы не попробовать хотя бы для очистки совести пригласить кого-нибудь, чтобы нам помогли?!

С.БУНТМАН: Газета "Либерасьон" сегодня тоже пишет о драме. Здесь цитируется Александр Никитин. Никитин говорил, насколько здесь его цитируют журналисты, что лодки этого класса, которые почему-то называются "Оскар-2"

А.ГОЛЬЦ: Это по натовской терминологии.

С.БУНТМАН: что они не снабжены спасательными капсулами. Что такое спасательные капсулы?

А.ГОЛЬЦ: Это то, о чем мы говорили. Никитину виднее, он все-таки моряк-подводник, в отличие от меня. Но существуют такие капсулы, которые могут брать 2-3 человек и выталкивать на поверхность. Они позволяют спастись экипажу.

Л.ГУЛЬКО: Есть еще мнение специалиста в "Комсомольской правде". Руководитель лаборатории Института медико-биологических проблем Борис Николаевич Павлов считает, что для такого класса лодок, к которому принадлежит "Курск", стометровая глубина не является критической. На борту лодки для каждого моряка имеются средства индивидуального спасения. Представляют они собой костюмы и специальный аппарат, наполненный кислородно-гелиевой смесью. Это не эта ли капсула?

А.ГОЛЬЦ: Может быть. Не берусь говорить.

Л.ГУЛЬКО: То есть она должна быть, на самом деле, на борту. Что касается версии Никитина, то версии о поступлении забортной воды придерживается тот самый, Александр Никитин, проходивший по делу "Беллуны". Однако, по его мнению, сейчас самым главным моментом является спасение экипажа. Это газета "Сегодня" пишет.

А.ГОЛЬЦ: Здесь не поспоришь.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

С.БУНТМАН: Сейчас мы будем задавать ваши вопросы, приходящие на пейджер, а также в прямом эфире. Здесь один из наших слушателей вспоминает: "В октябре 1956 года в катастрофе "Новороссийска" в Севастополе потом были найдены задраенные каюты с телами моряков. Изменилось ли отношение военно-морских начальников к спасению своих моряков?" - спрашивает Михаил.

А.ГОЛЬЦ: Я бы не хотел огульно всех нести. Что-то меняется. Я уже напомнил историю горбачевских времен, когда жизнь человека все-таки была поставлена превыше неких гостайн и чего-то еще. Но эта история настораживает: с одной стороны, мы признаем, что шансы низкие, а с другой стороны, гордо оказываемся от помощи.

С.БУНТМАН: "Нет ли там чеченского следа?" - спрашивает Амир. "Почему вы исключаете факт диверсии?" - спрашивает Александр.

А.ГОЛЬЦ: Это уж слишком фантастически. Увы, я придерживаюсь той точки зрения, что наибольшими диверсантами во всех случаях ЧП являются, увы, сами военнослужащие.

Л.ГУЛЬКО: Что подтверждает "Независимая газета", которая говорит, что в 1983 году был подобный инцидент, когда ошибся мичман-оператор и затонула лодка К-429. Может быть, ошибка экипажа.

А.ГОЛЬЦ: Тут все-таки нельзя не согласиться с тем, что условия жизни российских моряков и военных вообще никак не способствуют особому прилежанию и концентрации всех усилий на своей работе. Несколько патетично говорил наш верховный главнокомандующий о том, что мы поддерживаем обороноспособность исключительно благодаря энтузиазму и верности долгу. Человеческий фактор, при всем энтузиазме, все-таки имеет некоторые ограничения.

С.БУНТМАН: Еще одна версия от Владлена: "Не наткнулась ли подлодка на мину?".

А.ГОЛЬЦ: Может быть что угодно. Но, как я понимаю, корпус лодки все-таки относительно цел. Если были бы повреждения, то они бы были снаружи, а не изнутри.

С.БУНТМАН: "Почему все-таки не работает аварийная или какая-нибудь радиостанция, кроме той самой кувалды?".

А.ГОЛЬЦ: Опять-таки, загадочный вопрос. Первое, что должно было произойти - это она должна была выбросить буи с антенной, чтобы хотя бы передать сигнал SOS. Этого не произошло. Или что-то произошло настолько стремительно, что все системы корабля прекратили действовать после какого-то взрыва или чего-то. По-видимому, мы это узнаем только гораздо позже.

С.БУНТМАН: Александр пишет: "Неужели вы не знаете, 949-й проект рассчитан на автоматическое отключение энергоустановки при попадании донного грунта в систему циркуляции охлаждения реактора".

А.ГОЛЬЦ: Признаться, не знаю. Вопрос в том, как он туда попал.

С.БУНТМАН: Просто так не попадает, наверное.

А.ГОЛЬЦ: Я не являюсь специалистом-подводником, но в принципе такая лодка не должна ложиться на грунт.

С.БУНТМАН: Очень много вопросов задается о том, почему отвергается помощь. У вас будет возможность самим решить это в нашем опросе в 15:35. Так что готовьтесь к электронному голосованию. Здесь есть и другое. С одной стороны, требования прекратить клевету на советский флот, что надоели эти клеветнические измышления. И второе: "Был ли у нас в 20 веке паритет с вероятным противником в военно-морских силах".

А.ГОЛЬЦ: Паритета в 20 веке, если имеются в виду США, у нас не было. Потому что американцы всегда были мощнее в военно-морских силах. Разговоры про клевету и отсутствие патриотизма мне несколько надоели. Господа хорошие, или мы думаем о тех, кто сейчас лежит на грунте, и спрашиваем себя, у нас достаточно патриотизма и желания возродить военно-морскую мощь, чтобы пожертвовать этими людьми, или же мы будем петь осанну нашему прошлому, не пытаясь критически разобраться в этом, или мы будем повторять ошибки этого прошлого, пытаясь возродить военно-морскую мощь. Давайте все-таки определимся, нам что, нужно эти сто людей спасти и выяснить, нужны ли они были там, что произошло, не является ли наша военно-морская деятельность ошибкой. Или же мы будем воспевать наше славное прошлое. Кому-то удобнее так, но я все-таки думаю об этих людях.

С.БУНТМАН: Теперь послушаем вопросы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина Сергеевна, я бывший преподаватель МГУ. Скажите, что нужно сделать, какие плакаты на себя нацепить, чтобы куда-то выйти и прекратить эти безобразия, чтобы не отказывались от помощи, а спасали 103 человека? Я готова не ехать на дачу, а все что угодно сделать, чтобы спасти этих людей.

А.ГОЛЬЦ: Спасибо Вам, Ирина Сергеевна! К сожалению, я не думаю, что в нынешней ситуации это поможет. Во-первых, может быть, они действительно уверены в своих силах. Этого тоже отрицать нельзя. С другой стороны, даже если мы все соберемся и выйдем, я не думаю, что, если военные моряки получили некий приказ, они его изменят. Увы, это так.

С.БУНТМАН: "Принять любую помощь, чтобы спасти моряков. Любую, даже от черта лысого", - считает Татьяна. Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Если позволите, я бы хотел выразить просто категорическое несогласие с мнением вашего гостя о том, что не нужны такие корабли, как "Петр Великий". Если у меня на этаже с соседями добропорядочные отношения, это же не значит, что я должен снять замок с двери. Завтра соседи могут размириться, а замок будет ставить уже поздно.

С.БУНТМАН: Другое дело, какой замок и для чего он служит.

А.ГОЛЬЦ: Это очень интересный вопрос. Если мы всерьез полагаем, что в один прекрасный день мы будем противостоять на море Соединенным Штатам - отлично, в таком случае надо думать о том, как подкрепить "Петра Великого" и какие ресурсы бросить на то, чтобы противостоять Соединенным Штатам. Я напомню, что военный бюджет России меньше 5 млрд. долларов, а военный бюджет США приближается к 300 млрд. долларов. Даже если мы бросим весь бюджет России на противостояние США, все равно не получится. Стало быть, надо думать, даже если мы предполагаем, что когда-то американцы станут нашими врагами, о каких-то других способах, а не о противостоянии на море. О том-то я и веду речь, что нашей оборонной политике нужно определяться с приоритетами.

С.БУНТМАН: Я согласен, здесь речь идет не об улюлюканье, не о чем-нибудь, а о том, что нужно спасти моряков, в первую очередь, а потом очень серьезно разобраться с причинами того, что случилось, и сделать, самое главное, правильные выводы, чтобы это как можно реже повторялось в будущем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Гольц, военный комментатор журнала "Итоги".