изменение в таможенно - тарифной системе России - Валерий Драганов - Интервью - 2000-08-15

15 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель ГТК, президент фонда "Таможенная политика" Валерий Драганов.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - С 15 августа в России вступают в действие новые импортные пошлины на цветные телевизоры, видеомагнитофоны и видеокамеры, а также на мясо и пищевые субпродукты, домашнюю птицу. Как сообщило РИА "Новости", в Российском государственном таможенном комитете, в соответствии с приказом ГТК от 4 августа, эти пошлины будут снижены. Давайте начнем с пошлин, с тарифов. Что это приносит нам, потребителям, что это опосредованно дает в бюджет, что это означает (на электронику, на продукты)?

В. ДРАГАНОВ - Действительно, если Вы и радиослушатели заметили, в течение последних месяцев было несколько постановлений по изменению ставок таможенного тарифа. Однако главные события впереди. Как известно, правительство по заданию президента инициировало программу изменения таможенно-тарифной политики. Я бы сказал, что это не программа, или я хотел бы думать, что это реформа, поскольку, на мой взгляд, и я об этом неоднократно говорил, в течение последних 10 лет страна не имела достаточно вразумительной таможенно-тарифной политики, от чего страдали все: и общество, и люди, и экономика, и государство.

С. БУНТМАН - Каким образом страдали? Несколько примеров. Отсутствие политики... От каких-то отдельных актов?

В. ДРАГАНОВ - В начале 90-х годов экономика испытывала тяжелейший период. И конечно, важнейший компонент экономического развития, таможенно-тарифный, не был разработан оптимальным образом. В результате чего и сам тариф, и политика была предметом внимания, скорее, лоббистских структур, нежели нужд, интересов рынка, общества и людей. Особенно людей, поскольку именно тогда произошел обвал, связанный с доходами, произошел жесткий дисбаланс между доходами и расходами. Люди не могли позволить себе самое необходимое: и питание, и одежду. Тогда же зародилась эта порочная практика таможенных льгот, которая окончательно дезорганизовала, я бы сказал, развалила таможенно-тарифную стратегию. Я могу привести примеры и напомнить знаменитую эпопею с Национальным фондом спорта. Колоссальнейшие льготы, в результате чего бюджет недосчитался и недосчитывается до сих пор, потому что это опосредованно влияет и на сегодняшнюю ситуацию. И я могу напомнить, как жестко оппозиционировала автомобильная ассоциация (я ее назову так, образно), наши директора. Это были и красные директора, и современные директора. Пусть на меня не обидятся за слово "красные"

С. БУНТМАН - Будем считать, это такое понятие, вполне теоретическое.

В. ДРАГАНОВ - А между тем мы понимали, что автомобильная промышленность не может встать на ноги, и спасать ее с помощью таможенных механизмов - дело совершенно нереальное. В течение 10 лет так и не произошло серьезного сдвига. Зато на этом поле развился такой крупный криминал, что мы сегодня пожинаем его плоды. Я могу сказать, что не совсем внятная таможенная политика при подготовке к формированию таможенного союза явилась следствием длительного, в течение нескольких лет, дисбаланса в таможенно-тарифной стратегии отдельных стран - участников таможенного союза. До сих пор ставки таможенного тарифа не унифицированы. И это в любом случае создает на общей таможенной территории какое-нибудь льготное поле, будь то в Киргизии, будь то в Белоруссии, Казахстане или России.

С. БУНТМАН - То есть можно лавировать?

В. ДРАГАНОВ - Безусловно. В этой связи я вынужден признать, что знаменитое объединение "Торгэкспо", которое было организовано специально под льготы, действующие тогда в Белоруссии, нанесли огромный ущерб нашему бюджету. И тогда один из членов таможенного союза, в частности Киргизия, задумала быстрее других вступить в ВТО и пошла по пути т.н. одноставочного тарифа.

С. БУНТМАН - То есть? Что это такое?

В. ДРАГАНОВ - Они уравняли все ставки, либерализовали их и практически открыли свой рынок. Тогда Киргизия подвергалась жесткой критике. Я тоже был участником этой критики. А теперь у меня есть большие сомнения в том, правы ли мы были, критикуя киргизов. Несмотря на то, что они не выполняли наши общие договоренности, они поняли, что внутренний рынок не справится за счет собственных ресурсов и резервов, и надо что-то делать. Сегодня это, кстати, актуально для России. Неслучайно в рамках программы таможенно-тарифной стратегии, политики вопрос о вступлении в ВТО и переговорный процесс стоят очень серьезно. Между прочим, в начале 90-х годов не кто иной, как Егор Тимурович Гайдар (кому-то это, может быть, будет странно слышать, учитывая длящуюся критику Егора Гайдара в течение последних 10 лет), для того чтобы спасти положение, предлагал одноставочный тариф, (это был 92 год), но его не поддержали. Потому что и в администрации президента, и в правительстве, и в околоправительственных кругах, и в деловых кругах уже была устойчивая лоббистская направленная машина, которая эту инициативу смяла и подавила.

С. БУНТМАН - У меня вопрос. Для нас практически понижаются ставки на то, что к нам ввозят: на цветные телевизоры до 42 см, на мясо, унифицируются все йогурты и т.д. А отечественные производители? Если понижают ставки, что делает отечественный производитель? Ведь он же и основной лоббист, может быть, справедливый, чтобы таможенные сборы, наоборот, повышались, чтобы были большие льготы внутреннему производителю.

В. ДРАГАНОВ - Когда я говорю о лоббизме, то не надо вкладывать в это понятие негативный смысл.

С. БУНТМАН - Нет-нет.

В. ДРАГАНОВ - потому что любая лоббистская структура, отражающая корпоративные интересы, - это нормальная структура. И существующая комиссия по защитным мерам и таможенно-тарифной политике при правительстве - это ничто иное, как форма лоббизма. Но давайте разберемся. В состоянии ли мы, лоббируя интересы наших электронщиков, быть уверенными, что мы можем сделать телевизор, отвечающий высшим стандартам и сносный по цене? Это для меня вопрос открытый. Можем ли мы то же самое говорить об автомобилях? Учитывая, что сохраняется т.н. принцип эскалации таможенной пошлины (имеется в виду то, что на сырье маленькая пошлина, на полуфабрикаты чуть больше, но меньше, чем на готовый продукт), может быть, нам тогда есть смысл сделать ставку на ввоз комплектующих и собирать машины? И наша гордость - одни считают, что это законная гордость, я считаю, что это искусственная гордость - о том, что мы автомобильная страна. Может быть, эту гордость заменить другой гордостью? Собрать машину по западным образцам и все-таки дать потребителю качественную машину? С другой стороны, я бы стал защищать нашу биохимию, химию, космос, тяжелое машиностроение, где мы еще не утратили позиции на мировом рынке. Потому что вопрос о нашей отсталости сегодня, я думаю, самый главный вопрос. Поэтому я предложил бы (и стану это делать) вместо комиссии по защитным мерам создать таможенно-тарифный совет, куда смогут войти гораздо большее число представителей разных ассоциаций и корпораций промышленников, регионов, потребителей. И они каждый день будут участвовать в полемике, в дискуссии, в выработке именно оптимальной ставки таможенного тарифа, а не делать это спонтанно, как на пожаре, как это иногда бывает. У нас пошлина иногда менялась за ночь.

С. БУНТМАН - За ночь?

В. ДРАГАНОВ - Были такие случаи. Говорят, надо. Раз надо, значит надо. Я не хочу никого упрекать, но это такой тонкий, гибкий механизм, он же влияет на ценообразование. И понижая пошлину, сегодня президент, правительство, все ветви власти понимают, что тем самым мы снижаем цену потребления. Это, с одной стороны, хорошо. С другой стороны, мы как будто ущемляем отечественного производителя. Но здесь нужно найти разумный баланс. Я думаю, что правительство должно это сделать вместе с другими ветвями власти.

С. БУНТМАН - Еще один аспект. Вчера во "Времени новостей" была опубликована статья Андрея Кушнеренко. С ним было интервью. Здесь такая любопытная вещь, что ввозятся 2,5 млн. телевизоров, а из них заявляется официально, по-моему, 12 тыс. Тут же: одна из целей уменьшения тарифов на ввоз - это то, чтобы побольше заявляли. Если уж ввозят, то хотя бы миллион из этих двух с половиной пусть заявляют.

В. ДРАГАНОВ - В свое время, когда формировалась таможенно-тарифная политика этого времени, разработчики (а среди них были и люди недобросовестные) понимали, что у страны нет границ, нет достаточно высокого уровня таможенного администрирования, и страна перешла на международную систему таможенного обслуживания. Мы тогда приняли развернутую систему классификации товаров. И все прекрасно понимали, что, многократно повышая пошлину, мы создаем барьеры для ввоза добросовестными участниками внешнеэкономической деятельности, которые постепенно так и умирали. А остальные ведь ввозили не через контрольно-пропускные пункты, а в обход. И получая сверхприбыли, насыщали рынок огромным количеством товара, поэтому и произошел этот разрыв в статистике.

Я хочу сказать, что таможня и таможенники, безусловно, заслуживают упрека. Но все беды, происшедшие в течение последнего десятилетия, связаны не с тем, что таможенники не справлялись со своими обязанностями, а с тем, что невнятно формулировалась таможенно-тарифная стратегия. И не случайно наиболее большие проблемы с коррупцией произошли именно на злачном таможенном поле. Это нужно было когда-то прекратить. Не было воли у бывшего президента, не могли это сделать бывшие премьеры. Я очень рад, что президент сегодня настойчиво хочет это сделать.

С. БУНТМАН - Можно считать началом движения?

В. ДРАГАНОВ - Я бы хотел считать, что это начало большой реформы таможенно-тарифной политики. Хотя у меня не складывается впечатление, судя по мерам, которые сегодня правительство уже объявило, что это не станет полумерой.

-

С. БУНТМАН - Первый вопрос с пейджера общего свойства. Петр спрашивает, что такое ассоциация крупных импортеров, как туда попасть и насколько это выгоднее, чем быть простым импортером.

В. ДРАГАНОВ - Меня всегда удивляла такая градация на крупных и мелких. Общество давно заговорило о том, что доступ крупных операторов к власти лишает возможности остальных находиться в равных правах, требует от нас, чтобы на законодательном уровне и в общественном сознании внедрить другую практику: все равны перед законом. Наверное, есть такая ассоциация крупных импортеров. Чем она измеряется, какие критерии, я сказать не могу. Но сегодня важно подумать о среднем и мелком бизнесе, который больше страдает от несовершенной таможенно-тарифной политики, нежели крупные экспортеры и импортеры, которые всегда смогут договориться с властью.

С. БУНТМАН - Тут такое утверждение. "Все ваши манипуляции с тарифами принесут пользу только бизнесу. Мы же, простые люди, как не верили вам, так и не верим сейчас. Привет президенту". Что получат потребители? Вы говорили, что это серия мер. Если она выльется в реформу, тогда изменится таможенная стратегия. Хорошо, даже от системы мер (или же от реформы) что получит потребитель?

В. ДРАГАНОВ - Есть основания не верить, есть основания гневаться. Я считаю, что звонок закономерный. В то же время когда-то мы должны заняться делом серьезно. И у меня есть основная полагать, что правительство сегодня намерено провести качественную реформу. Поскольку от этого зависит судьба потребителя, судьба нашего рынка. Понижение таможенной пошлины непременно приведет к удешевлению товаров, с одной стороны. Понижение таможенной пошлины на товары первой необходимости или наиболее популярные в связи с более объемным ввозом положительно скажется на доходной части бюджета. Ввоз качественного импортного товара будет конкурировать с отечественным и подстегнет его, будет требовать от отечественного производителя повышать качество и потребительские свойства этого товара. Меня волнует некая робость. Судя по первым откликам на эту реформу, планируется, на мой взгляд, пока незначительно понизить таможенные пошлины. Я же выступал за радикальное понижение. Дело в том, что сегодня как никогда выгодная экономическая ситуация. И если даже бюджет не досчитается, (а я считаю, что он, наоборот, прибавит в результате этой реформы), если даже это случится, большой беды не будет. Потому что мировая конъюнктура сегодня благоприятная, и именно сегодня надо начинать эту реформу.

С. БУНТМАН - Потом может быть поздно?

В. ДРАГАНОВ - Может быть поздно. Сегодня в правительстве существует такой прогноз, что интегральный баланс плюсов и минусов все-таки сулит где-то 130-190 млн. долларов в плюс. Но я бы не стал сегодня говорить о цифрах. Я считаю, что сегодня нужно приоткрыть рынок и заставить его конкурировать. Это очень важно. Тем более, что имеет место рост производства. Все факторы благоприятные.

С. БУНТМАН - Я включаю телефонный звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вопрос господину Драганову. Вопрос о заявлении товара в режим переработки вне таможенной территории. Эта ситуация очень усложнена, и нет четкой регламентации действий. Чиновнику в этой ситуации проще отказать, чем разрешить. Когда таможенный комитет примет здесь какие-то меры для того чтобы это было четко систематизировано, чтобы были правила игры? Это Лавров Михаил.

В. ДРАГАНОВ - Уважаемый Михаил, вопрос, конечно, адресован председателю ГТК Ванину, министру экономики Грефу, министру финансов Кудрину. Но я не в стороне. Я могу высказать лишь свое суждение, и оно, к сожалению, сегодня отличается от официальной точки зрения. Я считаю, что понятие "режимы" в таможенном кодексе - это несколько искусственное понятие. Существует два основных вида: ввоз и вывоз. Все остальное - это особенности таможенного регулирования. Вопрос о том, сколько и за что платить. В связи с этим развилась ведомственная разрешительная система, которая порой доходит до абсурда, и вы не можете добиться лицензии. Сегодня мы находимся на пороге формирования нового таможенного кодекса. И я буду просить указанных руководителей правительства учитывать мою точку зрения. В своем подкомитете в Думе я буду пытаться проводить линию на упрощение понятия "таможенные режимы". Это касается не только переработки вне таможенной территории. Это касается и переработки под таможенным контролем, и других режимов. Государство перекладывает бремя ответственности за неспособность идентифицировать товар на вас, производителей и потребителей. Я считаю, что это неправильно.

С. БУНТМАН - Здесь много вопросов. Андрей, водитель-международник, он говорит: "Почему нельзя сделать пошлины осмысленными и не грабительскими? Тогда все будут везти груз без левых и других окольных растаможек".

В. ДРАГАНОВ - Суть реформы и заключается в том, чтобы это сделать. И будем надеяться, что это удастся.

С. БУНТМАН - Назовите, пожалуйста, наиболее крупные организации, имеющие льготы на таможне. Есть ли такие?

В. ДРАГАНОВ - Сегодня льгот нет. Но, к сожалению, есть те организации, которые должны завершить обязательства по конкретным контрактам. Но, к счастью, это уже существенного влияния на экономику, на бюджет не имеет. И меня радует позиция президента, позиция правительства и всех, от кого это зависит. Борьба с таможенными льготами уже стала хорошим методом управления экономикой. Я думаю, что так оно и будет.

С. БУНТМАН - Еще один звонок и несколько вопросов с пейджера.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Всем известно, что сужение импорта немножко развело нашу отсталую, лежащую промышленность. Как Вы хотите подстегивать обратным процессом, если техника у нас оставляет желать лучшего?

В. ДРАГАНОВ - Я скажу очень кратко. Таможенные пошлины не являются единственным компонентом регулирования экспорта и импорта. Есть другие рычаги, и этим государство должно воспользоваться. Например, курс валют или другие меры.

С. БУНТМАН - "Почему налог на ввозимый детский товар такой высокий? Это сказывается на ценах. Когда он будет пересматриваться, чтобы хоть детские вещи были дешевле? Ведь это отражается на рождаемости," - считает Татьяна.

В. ДРАГАНОВ - На детские вещи таможенная пошлина будет снижена, хотя процент снижения не такой радикальный, как хотелось бы. Наверное, радиослушателям будет интересно узнать, в отношении каких товаров остаются нулевые ставки.

С. БУНТМАН - Да.

В. ДРАГАНОВ - Нулевая ставка практически выведена из таможенного тарифа. Это касается лекарственных средств, где присутствует инсулин. Это инвалидные коляски и материалы образовательного, научного и культурного характера, т.н. "Флорентийское соглашение", речь идет о печатных изданиях. Этим ограничивается этот список. Те, которые были в нулевой ставке, переходят в ставку 5%, и т.д.

С. БУНТМАН - Звонил Юрий, Ваш избиратель. Он Вами доволен.

В. ДРАГАНОВ - Спасибо.

С. БУНТМАН - Спрашивают, правда ли, что Вы миллионер и дети Ваши миллионеры?

В. ДРАГАНОВ - Я вообще-то хотел бы стать миллионером, и после отставки хотел заняться бизнесом, но пошел в политику. Тем не менее, свою мечту я пока держу при себе. И если я уйду из политики, я хочу заняться каким-нибудь делом, которое принесет мне если не миллионы, то достаток моей семье и мне, для того чтобы реализовать свои многочисленные творческие проекты. Я не могу сегодня я хотел бы кое-что издать. Кое-что я издаю, а кое-что я не могу сделать из-за недостатка средств. Но это мои личные проблемы.

С. БУНТМАН - В этом деле или политика, или миллионер?

В. ДРАГАНОВ - Да. Хотя западная демократия, к которой мы стремимся, допускает. Но у нас это имеет такие нецивилизованные формы. И с нами сыграл злую шутку лозунг, который в свое время был подан руководством страны: "Власть и деньги, соединяйтесь, и все будут счастливы". Оказалось, что все наоборот, власть и деньги - это вред.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший председатель ГТК, президент фонда "Таможенная политика" Валерий Драганов.