дискуссия - Оуэн Мэтьюс, Виктор Лошак - Интервью - 2000-08-14

14 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские Новости", и Оуэн Мэтьюс, обозреватель "Ньюсуик".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Не так давно Оуэн был у нас в первый раз, и вот уже в один из последних, что связано с планами, которые я предварительно выяснил у Мэтьюса. Мэтьюс, проведя 5,5 лет в России, вскоре из России уедет. Так?

О.МЭТЬЮС: Да.

С.КОРЗУН: Что такое?

О.МЭТЬЮС: Пишу книгу о российской действительности и потом, к сожалению, прощаюсь.

С.КОРЗУН: А потом в графе "профессия" будет "литератор", как у Владимира Ильича Ленина. Или нет? Или все-таки журналист?

О.МЭТЬЮС: Надеюсь, что тиражи будут такие же.

С.КОРЗУН: Да, это хорошо. Третья, кажется, по численности после Библии и Мао Цзэ Дуна. Что ж, как всегда, о событиях последних дней, последней недели. Темы определяют наши гости. Виктор, давайте начнем с Вас. Что для Вас было самым главным?

В.ЛОШАК: Наверное, здесь нет полемики по поводу главной темы. Конечно, главная тема - это взрыв в подземном переходе на Пушкинской и все, что последовало за ним: смерть людей, поведение власти и так далее.

С.КОРЗУН: Пушкинская площадь и терроризм в России. Что еще, Оуэн?

О.МЭТЬЮС: Канонизация. Конечно, это далеко на втором месте, но церковный Собор и предстоящая канонизация.

С.КОРЗУН: Виктор, что еще?

В.ЛОШАК: Для меня на втором месте не канонизация, а распри в министерстве обороны, слушанье этих проблем в Совете Безопасности, перспективы наших военачальников в связи с этим, то, каким общество увидело наше оборонное ведомство в свете этих распрей. Наверное, это тоже очень важно.

С.КОРЗУН: Ракетные войска стратегического назначения в России - третья тема. Что-нибудь еще, Оуэн?

О.МЭТЬЮС: Конечно, Чечня и заявление Путина, что он собирается в очередной раз добивать якобы террористов, их гнездо. Я думаю, нельзя пропустить смысл этого заявления.

С.КОРЗУН: Хорошо, связываем или не связываем с Пушкинской площадью, тема есть. Видимо, начнем с Пушкинской площади. Виктор, самое главное для Вас в этой теме?

В.ЛОШАК: Понятно, что для меня самое главное. Уже писалось, что погибла сотрудница нашей компании, 18-летняя девочка. С этим уже ничто не может сравниться. Незащищенность жизни в нашей стране, психология прифронтового государства, поиск врага и нетрудное нахождение его - все это вместе, конечно, вызывает очень большую тревогу. Вызывает тревогу поведение московских властей, заполонивших все сложные места, такие как подземные коммуникации, торговыми точками, которые сами по себе создают опасность для москвичей. Здесь есть много проблем, которые можно развивать в разные стороны. Каждый отстаивает свою правду. Но люди хотят знать, кто же это сделал, и люди хотят видеть, как преступники будут пойманы и наказаны. К сожалению, пока такой финал не очевиден.

С.КОРЗУН: Ваша версия - кавказский след? Экономические разборки?

В.ЛОШАК: Я боюсь делать такие заявления.

С.КОРЗУН: Оуэн? Можно не бояться - все, из России скоро уедете.

О.МЭТЬЮС: Мне кажется, что это явный теракт, направленный на поражение общественного мнения. Есть только один кандидат на политический террор - это, естественно, Чечня. Но меня больше интересует другой вопрос: те меры, которые принимаются в отношении этой бомбы. К сожалению, я вырос в Лондоне, и проблема терроризма мне печально известна. В Лондоне первые 20 лет моей жизни постоянно были взрывы, созданные ирландским террористом. В борьбе против террористов, которую объявил Путин и московские власти, меня озадачило, что они опираются в основном на чисто полицейские методы. Я сегодня наблюдал на Старом Арбате, как милиционеры останавливают всех черных, всех лиц кавказской национальности, проверяют документы, проверяют на въезде в Москву грузовики. Это все чисто полицейские методы. К сожалению, печальный лондонский опыт, не говоря о барселонском и мадридском опыте с басками и целом ряде других террористических кампаний, чисто полицейские методы неэффективны.

С.КОРЗУН: Что еще? Переговоры?

О.МЭТЬЮС: Разведка. Самое эффективное - это хорошие оперативные разведывательные методы.

В.ЛОШАК: Агентурные методы.

О.МЭТЬЮС: Да, спасибо.

С.КОРЗУН: Антон Носик был в нашем эфире, он в то самое время был в Израиле. И он рассказывал, как уберечься от этого. По его мнению, израильские спецслужбы уже перепробовали все, что угодно: и разведку, и взрыв мобильных телефонов в момент разговоров. Нет, на его взгляд, эффективного метода борьбы с терроризмом.

О.МЭТЬЮС: Нет одного эффективного, но есть более и есть менее эффективные. Меня озадачило, что опираются именно на самые примитивные и неэффективные методы. Совсем не очевидно, что террористы не могут просто заплатить за регистрацию, и они становятся не гостями столицы, а нормальными гражданами. Они могут быть проверены 2-3 раза в день и остаться террористами. И здесь спутано очень много печальных осадков из прошлой жизни: искать врага среди нас. В принципе, к более безопасной обстановке это не приводит.

С.КОРЗУН: То есть Вы считаете, что минусы от всеобщей полицейской мобилизации перевешивают плюсы, которые проистекают из нее?

О.МЭТЬЮС: Нет. Минусы в том, что люди могут верить, что это чем-то помогает, когда на самом деле это сильно не помогает.

В.ЛОШАК: Мне кажется, что здесь должна быть прервана печальная традиция, когда наш прошлый президент Борис Николаевич Ельцин брал любое громкое дело под контроль. Это было верной гарантией, что оно не будет раскрыто. Просто так получалось, что, как только он берет громкое дело, оно не раскрывается. Это первое дело, которое взял под контроль новый президент. Хотелось бы, чтобы эта традиция нераскрываемости была прервана.

С.КОРЗУН: Есть основания для этого?

В.ЛОШАК: По всей видимости, делается все, что возможно. Единственное, что действительно правильно, о чем сказал мой коллега, - это очень слабая агентурная работа. Собственно, и сами спецслужбы говорят об этом. Она слаба у нас и среди криминалитета некавказского, видимо, слаба и среди выходцев с Кавказа. Поэтому нет информации.

С.КОРЗУН: Я что-то не слышал, чтобы они говорили, что у них слабая работа. Наоборот, в том числе и в нашем эфире, они говорят, что они очень хорошо ведут работу. Скольких они перехватили, сколько взрывов предотвратили! Как раз после тех событий об этом было заявлено не раз.

В.ЛОШАК: Ну, в вашем эфире и вице-мэр Шанцев заявлял, что торговля украшает подземные переходы. Это было просто потрясающее заявление.

О.МЭТЬЮС: Это уже где дела. Я как раз писал о Рязани, о рязанском взрыве. Я писал в марте и как раз проверял, сколько людей, которые были задержаны с первого взрыва в Буйнакске, то есть с конца августа 1999 до марта. В принципе, очень много человек задержаны. Ни одно дело не доведено до конца, никто не осужден за это.

В.ЛОШАК: Сейчас в Буйнакске происходит суд.

О.МЭТЬЮС: Это сейчас. Но за первые шесть месяцев ничего конкретного не смогли. Обвинять обвиняли, но

С.КОРЗУН: Давайте тогда сразу к той теме, которая у нас четвертая по очереди: Чечня, - поскольку она близко, и перейдем. Кстати, Виктор, я напомню Вам, что боевые действия в Чечне под свой президентский контроль публично, прилюдно брал как раз президент Владимир Путин. Так что, наверное, взрыв на Пушкинской - это уже второе дело.

В.ЛОШАК: Все-таки не сравнивайте полномасштабную войну в Чечне, которой волей-неволей Путин руководит как верховный главнокомандующий, с конкретным фактом терроризма. Это все-таки разные вещи.

С.КОРЗУН: Тем не менее, перспективы окончания военного конфликта есть или нет?

В.ЛОШАК: Что касается меня, то в самом начале этого конфликта я говорил, что у него нет конца, что это просто будут разные фазы. Есть партизанская фаза. Сейчас власть считает, что Чечня оккупирована, что в той ее части, которая еще подконтрольна боевикам, еще происходит оккупация иностранными наемниками. И это совершенно другие формы борьбы, в том числе включающие дипломатические и так далее. Тем не менее, настроения даже в освобожденной части Чечни таковы, что партизанская война, такое ощущение, может оказаться просто бесконечной.

С.КОРЗУН: Оуэн?

О.МЭТЬЮС: Три момента. Во-первых, я по своему опыту заметил очень радикальные изменения в отношении обычных чеченцев к российским властям. В начале войны, образно говоря, большинство беженцев и гражданских людей, с которыми я разговаривал, сказали: "Нам не нужен этот Басаев, мы ненавидим Масхадова, нам нужен только мир". Сейчас, год спустя, настроения очень радикально изменились. И мне и моим коллегам говорили озлобленные вещи. Люди, в отличие от начала войны, готовы поддерживать боевиков и пойти убивать федералов. То есть уже само население настроено антироссийски, хотя раньше оно было, по крайней мере, нейтрально. Это дает насилие (это уже второй момент) - то, что произошло в Чечне за последний год. Это была именно не антитеррористическая операция. Вот это ключевой момент и самая принципиальная ошибка Путина, что реакция на взрывы в Москве - бомбить Чечню. Конечно, они взаимосвязаны. Но дело в том, что те боевики, которые бегают с винтовками в Аргунском и Веденском ущелье, не имеют столь прямого отношения. Одно главное достижение этой войны - это что она разбила очень решительно руководство чеченских сепаратистов. Если мы можем посмотреть на опыт палестинского терроризма в 70-80е годы, чем дальше идет насилие над населением, тем больше вырастает поддержка для сепаратистов и тем больше вырастает поле действий для очень радикальных фанатов, которые вне рамок официальной вертикали командования боевиков. Образно говоря, путинская антитеррористическая операция, наоборот, провоцирует терроризм гораздо больше, чем предотвращает.

В.ЛОШАК: Почему Вы ее называете не антитеррористической операцией? Это начиналось как самая настоящая антитеррористическая операция после вторжения боевиков в Дагестан. Это постоянная ошибка западной печати. Вы забываете, что началась эта война как ответ на вторжение в Дагестан. Это была самая настоящая антитеррористическая операция.

О.МЭТЬЮС: Извините, это можно назвать бунтом

В.ЛОШАК: Это был не бунт, это было организованное вторжение, продуманное, спланированное.

О.МЭТЬЮС: Да, пожалуйста. Но терроризм против гражданского населения - это именно путь террора: бомбы, взрывы, политические убийства. Это было чистой воды военное насилие против России. Это не террор в узком смысле этого слова.

С.КОРЗУН: Итак, тихим голосом, но наши гости все-таки поспорили: антитеррористическая операция или война. Виктор Лошак считает, что антитеррористическая операция. Почему?

В.ЛОШАК: Терроризм - для меня это и то, что вторглись в Дагестан, убивали мирных жителей, уничтожали солдат, пленных. Для меня это, безусловно, терроризм. И то, что начали антитеррористическую операцию, ее нужно было начинать. Эту войну развязали не российские власти, а чеченские бандиты. Я не говорю "чеченцы", а именно чеченские бандиты: Басаев и его подручные. Это не касается оценки того, как власть действовала относительно мирного населения, насколько продуманы были действия после перехода естественной границы по Тереку и так далее. Но начали войну как антитеррористическую операцию наши власти.

С.КОРЗУН: Оуэн Мэтьюс не согласен.

О.МЭТЬЮС: Давайте не будем вторгаться в семантику. Может быть, у нас действительно разное понимание слова "терроризм". Для меня самое главное - это не то, были ли военные действия в Чечне спровоцированы чеченскими бандитами или нет. Это бесспорный вопрос. Конечно, Вы правы. Для меня самое главное то, что это называется антитеррористической операцией. Антитеррористическая операция - наоборот, это когда идут попытки вылавливать людей, которые используют путь террора. Я в это слово включаю именно взрывы, именно террористические акции, направленные на мирных людей. Не прямое вторжение людей с автоматами, а именно терроризм как захват самолетов, бомбы, политические убийства и прочее. Мне кажется, что здесь очень принципиальная и важная разница. Потому что та война, которая идет против чеченских сепаратистов, провоцирует их ответную реакцию путем террора.

С.КОРЗУН: Это к событиям на Пушкинской площади как раз, в том числе.

О.МЭТЬЮС: В том числе, потому что это приводит к радикализации, о которой я уже упомянул. Я не спорю, насколько правильны или неправильны такие действия. Но нужно абсолютно четко определить разные сферы влияния.

В.ЛОШАК: Это терминологический спор. Не хочется время тратить.

О.МЭТЬЮС: Это принципиально, это не терминологически. Антитеррор - это когда

В.ЛОШАК: Для меня принципиально, что если бы Путин не вел эту борьбу, не дал бы отпор, то все говорили бы: "Слабая, бездарная, нищая власть". Когда он дал этот отпор, все говорят: "Диктаторская военизированная" и так далее. Конечно, для него этот вариант был обоюдоострый. Но ситуация сложилась так, как она сложилась. А дальше война имеет свою логику, и все уже значительно сложнее и острее.

С.КОРЗУН: Что ж, позиции понятны. В споре, как мы знаем, не истина рождается, а излагаются точки зрения. По крайней мере, в нашем эфире. Переходим к нашему вопросу для интерактивного голосования. Сегодня он прост. Заявление Ким Чен Ира о том, что он пошутил по поводу ядерной программы Северной Кореи. Было это в разговоре с президентом Путиным. На ваш взгляд, что это заявление. Если вы считаете это на самом деле просто смешной шуткой, звоните 995-8121. Если вы считаете это недопустимым в международных отношениях ходом, звоните 995-8122. Время пошло. А я хотел бы попросить Виктора Лошака сказать два слова о той встрече, которая состоялась в пятницу, информации о которой практически нет, кроме того, что во встрече с президентом участвовали Чикин и Проханов.

В.ЛОШАК: Привязываюсь к Вашему вопросу. Нельзя верить коммунистам. Учит история - не днями, не неделями, а десятилетиями. Была эта встреча. Не секрет, что президент периодически встречается с главными редакторами центральных изданий. Впервые на нее были приглашены Чикин и Проханов. Дальше я мог бы сказать, что была договоренность off records, то есть информация по этому очень откровенному разговору не выносится. Сегодня я наблюдал, как Зюганов, выступая, говорил о том, что Чикин и Проханов участвовали в этой встрече и задали вопрос, возможен ли авторитаризм в России. На что Путин сказал: "Да, конечно, возможен". Уму непостижимо! Президент страны сам подтверждает, что он может стать диктатором. Неужто он так глуп?! На самом деле, вопрос был поставлен совершенно по-другому. Раз уж они решили проинформировать об этой встрече своего лидера, а он решил проинформировать свою аудиторию. Вопрос был поставлен так: "Есть ли в России почва для авторитаризма?". Естественно, что Путин, как вменяемый человек, говорит, что да, конечно, почва для авторитаризма в России есть. Вот как можно доверять коммунистам. Так же можно доверять и Ким Ир Сену, встречаться, верить его заявлениям.

С.КОРЗУН: Ну, Ким Ир Сену уже, наверное, доверять сложно. Ким Чен Иру, в данном случае.

В.ЛОШАК: Ой, простите, пожалуйста. Ким Чен Иру.

С.КОРЗУН: Off records, не для разглашения, мы все это понимаем. Но состав, наверное, не закрыт? Чем определяется состав последней встречи президента?

В.ЛОШАК: Не знаю, Сергей. Естественно, я далек от формирования этого состава. У меня ощущение, что формируется состав из средств массовой информации разнонаправленных, разнотиражных.

С.КОРЗУН: Сколько примерно человек было на этой встрече?

В.ЛОШАК: Кто был, это не секрет. Был главный редактор "Новых известий", был главный редактор "Аргументов и Фактов", был главный редактор газеты "Труд", "Красная звезда", "Комсомольская правда", я, Чикин и Проханов - вот, по-моему, состав участников. Почему такой состав, почему эти, а не другие, мне сказать сложно. Вопросы задавались очень разные, в том числе неприятные, президенту.

С.КОРЗУН: Режим диалоговый?

В.ЛОШАК: Абсолютно диалоговый режим. Президент был в высшей степени откровенен, вообще он на этих встречах откровенен. Сказать, что он сказал нам что-то революционно новое, чего мы не знали и о чем не догадывались, нельзя. Но, наверное, для него было важно выслушать наши замечания, наши размышления и вопросы. Наверное, ему было важно увидеть лицо в лицо оппозиционных редакторов, таких как Чикин и Проханов. Я считаю, что приглашение, во всяком случае одного из них, если мы живем в демократическом государстве, наверное, имеет право на жизнь, поскольку "Советская Россия" представляет очень серьезный спектр мнений левого электората. Они представляют и фракцию в Думе, так что, наверное, это приглашение было оправданно.

С.КОРЗУН: Президент отвечает на все вопросы или уходит от ответа на часть из них?

В.ЛОШАК: Абсолютно на все вопросы. Причем сам понимает, что иногда говорит откровеннее, чем хотелось бы, и предупреждает, что вот, это я говорю, если можно, оставим это между нами.

С.КОРЗУН: Президент участвует один в этих встречах или с помощниками?

В.ЛОШАК: Номинально он участвует с пресс-секретарем. В данном случае, еще присутствовала заместитель главы администрации Джахан Поллыева. Но их участие минимальное. За все время встречи они сидели абсолютно молча.

С.КОРЗУН: Это были два слова по поводу пятничной встречи, которая произошла с главными редакторами некоторых печатных изданий у президента России Владимира Путина. Тем временем заканчивается наш интерактивный опрос. Ваши предположения по поводу того, как считают, в основном шуткой или недопустимым ходом?

В.ЛОШАК: Я считаю, что недопустимым ходом, конечно.

О.МЭТЬЮС: Я тоже.

С.КОРЗУН: В данном случае вы абсолютно правы. 642 человека позвонили за пять минут. 6% считают, что это смешно, 94% - что это недопустимый ход. 94% - понятно. 6% - это что, люди, далекие от политики, не ваши клиенты?

В.ЛОШАК: Это те, кто голосует за Жириновского.

С.КОРЗУН: Оуэн, у Вас есть предположения по поводу этих шести процентов?

В.ЛОШАК: Может быть, у них просто более тонкое чувство юмора, чем у нас.

С.КОРЗУН: Две темы у нас еще было: канонизация и министерство обороны, войска стратегического назначения. Коротко по каждой из них. Виктор, давайте.

В.ЛОШАК: Я бы не стал ничего говорить по поводу канонизации. Я человек нецерковный. Это, наверное, плохо. И вмешиваться личным комментарием я просто не считаю для себя возможным. Поэтому я тут промолчу. Что касается конфликта в министерстве обороны, это возмутительно совершенно. Мне известно, что министерство обороны расколото, что в министерстве обороны сформированы группировки, что два главных военачальника страны не общаются между собой. Возмутительно и то, что сегодня в средствах массовой информации обсуждается, что министр обороны у нас все эти годы был не столько министром обороны, сколько продолжал оставаться главкомом войск РВСН, то есть туда шли все средства, как пишут знающие комментаторы. А самое главное, что никогда еще межличностный конфликт не отражался на столь серьезном вопросе России, как вопрос национальной безопасности. Этот раскол - это тот случай, когда нужна сильная рука президента, секретаря Совета Безопасности, чтобы раз и навсегда такая коммунальная кухня никогда не была возможна в министерстве обороны.

С.КОРЗУН: Оуэн, Вам завершать.

О.МЭТЬЮС: Это очень напоминает как раз конфликт между русскими генералами на западном фронте в 1916 году, который привел к очень печальным последствиям. Не секрет, что во всех министерствах обороны мира есть такие же конфликты. Меня и моих западных коллег больше всего поразило, что абсолютно отсутствует какая-то концепция. Даже несмотря на много объявленных разных разработок, концепций русской обороны, в том числе ядерного щита, что это абсолютно не согласовано на самом главном уровне, то есть на практическом, когда они могут подписать любые документы и концепции. Но это пока очень опасная ситуация, когда нет никакой концепции, которая может быть исполнена.

С.КОРЗУН: Но решение, по-моему, принято, и о нем было объявлено несколько дней спустя: до 2004 или 2006 года все остается, как есть.

О.МЭТЬЮС: Да. Но вопрос, насколько это будет применяться. Это вопрос не столько принципиально важный. Принципы, конечно, важны, но очень многое зависит от финансирования именно из-за всей этой внутренней кухни.

В.ЛОШАК: Насколько я понимаю, министр обороны у нас будет сменен в ближайшем будущем, и следующим министром обороны будет гражданское лицо в России. И еще я хотел сказать, что я был поражен, когда "Московские новости" опубликовали несколько статей на эту тему, насколько эта проблема волнует читателей. Мы получили огромное количество откликов как на самую больную тему. Кстати, откликов очень квалифицированных и знающих людей. Поэтому я думаю, что мы по праву внесли этот конфликт в первые новости этого дня.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские Новости", и Оуэн Мэтьюс, обозреватель "Ньюсуик".