Конфликт РАО ЕЭС и Министерства путей сообщения по вопросу взаимных долгов - Андрей Трапезников - Интервью - 2000-08-14
14 августа 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член правления РАО "ЕЭС России" АндреемТрапезников.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У вашей компании в последние недели возникают один за другим, если угодно, конфликты (если я не прав, Вы меня поправьте) с разнообразными даже не компаниями, российскими и другими, а целыми отраслями народного хозяйства. То одних, то других вы, как со стороны кажется, прижимаете, отключаете электричество. Противоположная сторона, естественно, возмущается, говорит, что все это несправедливо. Последний случай - это ваш конфликт с министерством путей сообщения. Чиновники этого ведомства говорят, что железная дорога просто может встать из-за того, что РАО "ЕЭС России" не подает электроэнергию. За что и почему?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Давайте немножко вернемся к началу вопроса. Конфликты. Согласен. В чем состоит конфликт? Конфликт состоит в том, что мы требуем - именно требуем - денег за отпущенную продукцию. Если мы исходим из того, что электроэнергия - такой же товар, как хлеб, колбаса, мясо и предметы бытового назначения, то неуплата за электроэнергию называется русским словом "воровство". Вы согласны?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это похоже на то. Но ведь есть ряд объективных причин. Фактически речь идет, наверное, о меж- или внутригосударственном споре. Контрольный пакет акций РАО "ЕЭС России" сохраняется у государства. То же самое - министерство путей сообщения. Если брать его, это значительная часть того же самого государства. По сути, если посмотреть со стороны, то, может быть, и конфликта-то нет настоящего? Речь идет о деньгах, которые мы перекладываем из одного государственного кармана в другой. Простейшая система взаимозачетов, которая у нас действовала долгие годы, наверное, могла бы решить эту проблему.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: О, давайте не будем возвращаться к этой схеме. Что происходит при взаимозачете? При взаимозачете я заинтересован насчитать как можно больше, и вы заинтересованы, а потом спишем. Тут еще надо подумать, как считать, а можно еще какому-то или чиновнику, или бизнесмену в карман положить. Это очень нечистая схема, и слава Богу, что государство от нее отказалось. Где-то за последние месяцев семь мы сократили долги по электроэнергии на 7 млрд. рублей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это те деньги, которые были должны вам?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Да, конечно. И, соответственно, мы больше платим в бюджет. В январе мы платили ежемесячно 600 млн. руб., а в декабре 2000 года у нас планочка - 1 млрд. 800 млн. в бюджет. Куда пойдут эти деньги, Вы понимаете.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: РАО "ЕЭС России" не только само требует с кого-то деньги, но оно обязано выплачивать значительные суммы в федеральный бюджет в виде налогов. Но, учитывая, что у компании большое количество должников, учитывают ли это налоговые органы в своей работе? Не списывают ли вам часть тех налогов, которые вы должны платить?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Не знаю, как налоговые органы это учитывают, а мы постоянно чувствуем, когда у нас в дочерних компаниях налоговая служба арестовывает счета.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вне зависимости от того, погашают долги перед вами или нет, РАО "ЕЭС России" должно заплатить налоги со всей той электроэнергии, которая отпущена потребителям?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Которая отпущена, но зачастую не заплачена. Причем, мы не возражаем против такой жесткой политики государства. Хватит. В экономике идет рост. За июль мы на себе его ощутили в первую очередь. Можно верить или не верить различным показателям, сомневаться, в каких отраслях он идет. Но если в энергетике в июле потребили на 6% больше электроэнергии, чем в июле прошлого года, согласитесь, это показатель, от которого никуда не денешься. Население практически не увеличивает потребление, это сотые доли, миллионные доли процента. Берет экономика. Раз экономика берет, значит она работает. Раз она работает, значит должны быть деньги. Если брать те же самые взаимоотношения с МПС, Вы посмотрите, что получается. Возьмем Октябрьскую железную дорогу. Ее долг - 230 млн. рублей. Писали, предупреждали, угрожали. Отключили на 3 часа, понизили напряжение. Через 3 часа заплатили 85 млн. рублей - деньги есть.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне это напомнило действия рэкетира, который говорит: "Не заплатишь деньги - произойдет что-то неприятное".
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Не совсем корректное сравнение. Если мы заглянем чуть-чуть вперед, на несколько месяцев: что будет в стране, если сегодня не собрать деньги за электроэнергию? Если сегодня не закупить топлива, которым мы будем топить зимой, не рассчитаться с Газпромом, не заплатить угольщикам, если на АЭС не поставить деньги, то что зимой будет?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Этот вопрос, кстати, задал на днях и замминистра путей сообщения Александр Мишарин. Я цитирую его слова: "Дестабилизирующие действия энергетиков могут поставить под угрозу завоз топлива на электростанции, сорвав график подготовки к той же самой зиме, а также воспрепятствуют северному завозу". Какая-то палка о двух концах, как минимум.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Палка о двух концах. Согласны садиться за стол переговоров, как предлагают коллеги из МПС. Кстати, у нас с ними по-человечески нормальные отношения, мы их рассматриваем в качестве партнеров, смежников. Мы выдвигаем единственное условие. Мы готовы подписывать бумаги, вести переговоры, сверять цифры. Но одно условие должно быть непреложным: за электроэнергию должны быть заплачены деньги. Сумма - 3,5 млрд. рублей, которая проходит по всем нашим финансовым документам, - это согласитесь, не шутка.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Стороннему наблюдателю может показаться, что нынешняя атака РАО "ЕЭС" на МПС оказалась неожиданной. В прошлые годы, возможно, многие месяцы существовали некие схемы или даже договоренности, РАО "ЕЭС России" позволяло накапливать долги. И вдруг совершенно неожиданно Анатолий Чубайс и в целом руководство компании вдруг потребовали от Аксененко давать все деньги сразу. Наверное, ни одна компания, ни одно ведомство просто не сможет реально выполнить это требование.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Не совсем так. В начале этого года было подписано соглашение между МПС и РАО "ЕЭС России" о 100% оплате "живыми" деньгами наших встречных услуг. Мы должны были платить за грузовые перевозки, а МПС должно было нам платить за электроэнергию, которую они потребляют. Подождали пару месяцев и выяснили, что МПС свои требования, к нашему глубокому сожалению, не выполняет. В этой ситуации с 1 июля мы вышли из соглашения и перенесли опять все расчеты на уровень энергосистем. Теперь каждая энергосистема со своим участком железной дороги, который проходит по ее территории, ведет расчеты, потому что другого пути нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы упомянули о сумме задолженности МПС за электроэнергию. Но она весьма сильно отличается от того, что говорят сами железнодорожные начальники. В частности, по официальным сведениям МПС, задолженность этого ведомства за электроэнергию составляет всего лишь 400 млн. рублей, что не превышает текущих платежей. Это отличается от ваших данных в 8 или в 9 раз.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Согласен. Поэтому как раз и возникают все эти проблемы. По нашим данным, та сумма, о которой говорят представители МПС, текущее ежемесячное потребление электроэнергии железными дорогами, занижено минимум в 2 раза. Мы же отпускаем электроэнергию, мы следим за тем, как она расходуется. Если МПС говорит, что они потребляют порядка 500 млн., то, по нашим данным, проходит 1 млрд. 200 млн. - 1 млрд. 300 млн. ежемесячно. И то, что эта сумма реальна, доказывают реальные взаимоотношения наших энергосистем с железными дорогами. Подписывают протоколы начальники дорог, где фиксируют долги. Потом, правда, эти протоколы не выполняются, и приходится прибегать к отключениям.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Выступая на днях, один из руководителей МПС заявил довольно жестко: "Министерство путей сообщения требует немедленно прекратить отключение электроэнергии на участках железной дороги". Несколькими днями ранее правительство Москвы сказало, что подаст в суд или обратится в прокуратуру чуть ли не с судебным иском против руководства Мосэнерго, которое отключает некоторые объекты социальной сферы столицы. Что, теперь РАО "ЕЭС" ожидают многочисленные судебные иски, длительные процессы?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Мы действуем строго в рамках российского законодательства, которое гласит: если потребитель не выполняет условия, которые зафиксированы в договоре, если не платит деньги за электроэнергию, этот потребитель должен быть отключен. Ровно это мы и делаем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть если дело, возможно, дойдет до судебных процессов, то позиции РАО "ЕЭС" и региональных отделений компании, на Ваш взгляд, абсолютно гарантированы от поражения?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: С нашей судебной системой ничего гарантировать заранее нельзя, но позиция у нас достаточно жесткая и четкая: если будут платежи за электроэнергию, то она будет поставляться в полном объеме. Если нет, то энергия будет отключаться. Сегодня такими вот неплатежами, огромными суммами задолженности за электроэнергию фактически в заложники ставится не только население, но и экономика. Действительно, если сегодня железная дорога попадает под отключение и не переводятся грузы, срываются контракты, предприятия терпят убытки, то кто в этом виноват? Спрашивают с энергетиков. А давайте копнем чуть глубже: почему это произошло.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А как это объяснить человеку, который оказался в больнице, где вдруг отключили свет и горячую воду? Или, по данным МПС, всего за один средний день были задержаны пассажирские поезда, в которых находились около 10 тыс. пассажиров. Это все, предполагают, честные люди, которые платят налоги, которые оплачивают железнодорожные билеты или лечение в больницах.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Давайте заглянем чуть дальше. Оплатили железнодорожные билеты - и с этих денег должны быть произведены расчеты за электроэнергию.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это уже не проблемы того человека, который купил билет. Ведь его гнев обращен, поверьте мне, не к руководителю железной дороги, не к проводнику, не к начальнику поезда, а к тем энергетикам, которые все это отключают.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Знаю. А когда зимой не будет хватать топлива на станции и будут перебои с электроэнергией, опять же гнев будет обращен в адрес энергетиков. Нас не волнует, что вы не смогли собрать денег с МПС. Нас не волнует, что вы не смогли собрать денег с крупных потребителей электроэнергии, тех же заводов. Вы нам электроэнергию поставьте, мы за нее заплатили. И будут правы! Поэтому, чтобы такого не произошло, мы вынуждены сегодня это делать. Эти деньги не идут нам в карман. Они уходят в налоги, в топливо, нашим смежникам - тому же МПС, которому мы, кстати, задолжали 800 млн. рублей. И мы это признаем. Почему задолжали? Потому что нам не оплатили. Эта цепочка неплатежей когда-то должна быть разорвана. Экономике нужны живые деньги. Не будет живых денег, мы так и будем зачетами заниматься, перекладывать ответственность с одного на другое. Вы же, когда приходите в магазин, не говорите: "Я тебе сегодня заплачу 15%, потом приду - еще 15%, а в конце месяца я тебе еще 70%". Нет, вы платите "живые" деньги и получаете то, что вам нужно. Ну почему в экономике не может этого быть?! Почему таких кризисов, которые у нас происходят, нет в цивилизованных странах? Ладно, не будем брать развитые страны Европы. Но почему в Чехии такого нет, в Польше, в Венгрии, в Болгарии?! Там полностью идет оплата за электроэнергию, там полностью оплачиваются все перевозки. Нет проблем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто не может платить, тот становится банкротом?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Получается, что да. И это тоже лечит экономику. Потому что неэффективные предприятия не должны потреблять электроэнергию. Если предприятие потребляет электроэнергию и не может за нее расплатиться, то кому же это нужно? Мы 10 лет закрывали на это глаза. Экономика была в упадке. Сегодня экономика поднимается, и деньги появляются. И наши жесткие меры, поверьте МПС - не единственный пример. По целому ряду отраслей. Крупнейшие заводы: металлургические, алюминиевые заводы, - которые накапливали долги, сейчас их гасят.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Возможен ли мирный договор с МПС?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Безусловно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Планируется, может быть, встреча Анатолия Борисовича и Николая Емельяновича?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Я думаю, такая встреча должна произойти, безусловно. Мы готовы к конструктивному диалогу. Мы готовы садиться и выверять цифры. Только давайте заранее договоримся: долги надо платить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И не исключена отсрочка платежа, в принципе?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Это уже вопрос. Как вы будете производить отсрочку платежа, если нефтяные компании требуют за мазут 100% предоплаты. Жесткая ситуация, и в ней приходится не действовать жестко, но действовать цивилизованно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Согласитесь, поле для компромисса очень узкое.
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Да, узкое. Я понимаю, когда не платят муниципальные предприятия, бюджетные ведомства, денег в бюджетах не хватает. Но когда, по данным МПС, у них сегодня живых денег собирается 95% во всей сумме платежей, а нам платят 54%, согласитесь, это тоже вопрос.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Можно ли назвать какие-то конкретные сроки переговоров с МПС?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: МПС предложило 15 августа провести встречу на уровне первых заместителей сначала председателя правления и министра путей сообщения. Мы к ней готовы. Где-то в 20-х числах они предлагают встретиться на уровне председателей - председателя правления РАО и министра путей сообщения. Тоже готовы. Пока никаких документов у нас нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правительство в данной ситуации каким-то образом участвует, оно заняло чью-то сторону, кого-то поддерживает - МПС или РАО "ЕЭС"?
А.ТРАПЕЗНИКОВ: Пока реакции правительства по данному конкретному случаю я не знаю. Я могу сказать другое: правительство достаточно жестко подходит к платежам за электроэнергию. И президент Путин, выступая в Благовещенске, совершенно четко сказал, что платежи за электроэнергию должны быть обеспечены в полном объеме. Это не какая-то истина, не какое-то открытие. На уровне правительства и в отношении бюджетных потребителей такая же ситуация: платежи в рамках тех лимитов, которые выделяет федеральный бюджет. Все, что сверх потребили, покрывайте за счет коммерческих доходов. Мы обратились в правительство с просьбой повлиять на МПС и все-таки обеспечить погашение задолженности. Знаю, что МПС сегодня направило тоже такое же обращение. К сожалению, приходится привлекать правительство к этой проблеме. Мы готовы разбираться, готовы выносить это на уровень правительства и там доказывать свою правоту.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был член правления РАО "ЕЭС России" Андрей Трапезников.