конфликт между МПС и РАО 'ЕЭС' по вопросу о взаимных долгах - Пшимаф Шевацуков - Интервью - 2000-08-14
14 августа 2000 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Пшимаф Шевацуков, замминистра путей сообщения, статс-секретарь МПС.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Продолжается конфликт между РАО "ЕЭС России" и министерством путей сообщения по поводу задолженности за электроэнергию. РАО "ЕЭС" утверждает, что задолженность все-таки есть, и грозится отключениями. Министерство путей сообщения, которое Вы представляете, говорит, что задолженности нет. В чем же дело?
П.ШЕВАЦУКОВ: Хотел бы пояснить сперва понятие "конфликт". Не знаю, кем слово "конфликт" введено в оборот в данной ситуации, но мы считаем, что конфликта у РАО "ЕЭС" и МПС нет и не должно быть. Должна быть обычная работа партнеров во взаимоотношениях, и надо будет проводить, правда, рутинную, тяжелую, не очень приятную, но нормальную работу по взаимозачетам, взаимоотношениям, взаиморасчетам. В данном случае, РАО "ЕЭС" в одностороннем порядке заявило через прессу, что железные дороги задолжали 3,5 млрд. рублей. Для нас это было новостью, потому что наши специалисты не приходили к таким цифрам. Более того, само РАО "ЕЭС" через энергетические предприятия консолидированно выставило нам счета для оплаты на сумму 2,7 млрд. рублей. Из этих 2,7 млрд. рублей мы полагаем, что они должны нам миллиард, и они тоже это, в принципе, признают. Затем, мы оспариваем 446 миллионов, которые они дополнительно начислили в адрес железных дорог - значит, это спорная сумма, вокруг которой надо вести дальнейшие переговоры. Затем, РАО "ЕЭС" нигде не упоминает, однако стоило бы знать, что РАО "ЕЭС" задолжало угольщикам 4,5 млрд. рублей. Угольщики нам сегодня должны 2,4 млрд. рублей. Из них кредитными - 1,2. То есть мы могли бы сегодня при нормальном стечении обстоятельств со своими коллегами из РАО "ЕЭС" сесть за стол переговоров и просчитать все эти цифры - то, чем обычно занимается Министерство путей сообщения, ежедневно строя свои отношения с заказчиками транспортных услуг. К сожалению, РАО "ЕЭС" почему-то решило выяснять отношения, которые невозможно решить ни через "Эхо Москвы", ни через любую газету, а можно решить только встречаясь на уровне сперва специалистов-финансистов, а затем уже встречаясь на уровне руководителей двух этих предприятий.
О.БЫЧКОВА: Как сообщают информационные агентства, в субботу такие консультации между РАО "ЕЭС России" и МПС закончились ничем.
П.ШЕВАЦУКОВ: Да, к сожалению, субботние вечерние переговоры не привели к какому-то результату, потому что получился непонятный разговор двух сторон. РАО "ЕЭС" заявляет свои цифры и пытается подтвердить это своими расчетами. Наши специалисты выставили свои расчеты. И они разнятся. В этом случае хорошо, что достигнута договоренность о необходимости продолжить дальнейшие консультации и расчеты. В чем суть всего этого, на мой взгляд? Надо немножко уйти в историю начала этого года. Когда очень тяжело было РАО "ЕЭС" последовать примеру Министерства путей сообщения и перейти на денежные взаимоотношения, то одним из путей достижения денежных взаимных расчетов между МПС и РАО "ЕЭС" стало соглашение, подписанное в конце января этого года руководителями двух этих организаций. Суть этого соглашения заключалась в том, что с этого момента, с 1 февраля, все расчеты РАО "ЕЭС" ведет едино, из одного исходного счета, Министерство путей сообщения. Но, к сожалению, эти договоренности не были выдержаны. Сегодня, правда, РАО "ЕЭС" пытается нас обвинить. Но у нас свои довольно веские аргументы, что мы не смогли построить таких взаимоотношений с главным органом РАО "ЕЭС". Почему? Надо просто знать финансово-экономическую систему, построение этой системы внутри МПС и внутри РАО "ЕЭС". К сожалению, РАО "ЕЭС" состоит из разрозненных, малоуправляемых энергетических предприятий, которые являются, по сути, хозяйственно и экономически самостоятельными или почти самовольными. В отличие от этого, Министерство путей сообщения сохранило систему вертикальной власти, и все железные дороги - их у нас 17 - в состоянии сегодня по единому руководству, по единой команде из МПС осуществлять любые, в том числе финансовые, операции.
О.БЫЧКОВА: Но эти переговоры все-таки будут продолжаться?
П.ШЕВАЦУКОВ: Да. Мы договорились о том, что переговоры должны быть продолжены. Более того, так как мы не смогли консолидированно работать на уровне МПС и РАО "ЕЭС" (я еще раз подчеркиваю, по вине РАО "ЕЭС"), мы договорились о том, что прерываем это соглашение и переходим теперь на взаимоотношения конкретно с энергетическими предприятиями. Но для этого нам, Министерству путей сообщения, совместно с управлениями железных дорог, нужно встретиться с каждым энергетическим предприятием. Их у нас в стране более 60-ти. Надо с каждым выяснять финансовые отношения, выстраивать графики по оплате. Дело в том, что не только мы должны энергетикам, но и энергетики должны нам платить. Мы считаем, платим. В самом деле, только за последние три месяца мы заплатили 3 с лишним миллиарда рублей. Все время живыми деньгами. Посмотрите, как у нас получается. Министерство путей сообщения на сегодня 94% всех оплат осуществляет только живыми деньгами. Остальные только стараются подтянуться - и РАО "ЕЭС", и "Газпром" - до этого уровня. Поэтому мы показываем личный пример, как надо строить цивилизованно финансовые взаимоотношения со своими партнерами. Но сегодня мы поставлены в такие тяжелые условия, что не с РАО "ЕЭС", головным предприятием, мы должны выстраивать и проводить акты сверки, а с каждым энергетическим предприятием. Это потребует времени. Поэтому мы договорились, что буквально с 20-х чисел августа очень активно продолжим встречаться с руководителями энергопредприятия нашей страны.
О.БЫЧКОВА: РАО "ЕЭС России" продолжает настаивать на том, что отключения электроэнергии на железной дороге все-таки должны быть?
П.ШЕВАЦУКОВ: К сожалению, у меня на руках оперативные данные, которые подтверждают такую позицию. На сегодняшний день, на 14 августа, 11 тяговых подстанций отключено на семи железных дорогах нашей страны. Правда, перед началом нашей беседы поступила информация из РИА-Новости, что якобы по "Владимирэнерго" отложили отключение, которое планировалось сегодня с 14 часов. Но посмотрим, как будут развиваться дальнейшие события. Но я бы пригласил Вас к разговору и к тому, чтобы посмотреть на эту позицию с несколько иной точки зрения. Я мог бы представить таблицу, где цифры, факты все изложены. Но цифры сегодня - это вещь всегда интересная, и манипулировать ими можно, как угодно. А вот против логики, наверное, аргументы строить несколько тяжелее. У нас сегодня несколько вопросов. Скажите, если идет нормальный процесс оплаты электроэнергии (мы, в принципе, потребляем как железные дороги 5-6% всей электроэнергии, вырабатываемой в стране). Если мы платим ежемесячно по одному миллиарду рублей живыми деньгами, и процесс по текущим оплатам идет нормально. Если какие-то претензии есть к прошлым долгам, которые не выполнены как будто бы (хотя мы считаем, что их нет) по нашей вине. То есть ли для этого необходимость отключения железных дорог, обесточивания целых участков, сотни километров, в частности, по Забайкальской дороге, для того чтобы еще больший ущерб нанести и железной дороге, которая должна как бы вернуть эти деньги, и, более того, нанести ущерб всем остальным нашим экономическим организациям, хозяйствующим субъектам, конкретным предприятиям? Какая в этом необходимость? Это что, стиль работы, получается? Вначале потренироваться на Приморском крае, на Наздратенко. Затем изобразить бурную деятельность и борьбу с "Газпромом". Теперь попытка такую же бурю в стакане развести вокруг МПС. И после этого сделать вид, что напугали, победили - и они, видите ли, прибежали и заплатили нам. Мы полагаем, что надо быть очень серьезными, солидными. В нашей стране подобные мельтешения, подобная суета не будет на пользу стабилизации экономики страны. И мы хотели бы призвать, и в заявлении руководства Министерства путей сообщения, распространенном буквально в субботу поздно вечером, говорится о том, что необходимо прекратить эту порочную практику отключения железных дорог. Потому что стоят сотни вагонов, стоят вагоны с пассажирами, и другой ущерб, который наносится сегодня хозяйству, потом мы подсчитаем. Мы пока знаем ущерб, который нам наносится этими отключениями. Это порядка 14 млн. рублей в сутки. Но и это огромный ущерб. Теперь давайте посмотрим вот с какой точки зрения. Как проводит государственную политику МПС, оказывая поддержку своей тарифной политикой и своими прямыми кредитными отношениями другим отраслям экономики? Я могу назвать угольную отрасль, которой, кстати, РАО "ЕЭС" задолжало 4,5 миллиарда. У меня есть таблицы, какая угольная шахта, разрез или объединение конкретно имеет претензии непосредственно к энергетикам, к РАО "ЕЭС". Вот, посмотрите цифры. Так что, угольщики сегодня забастовку объявили? Получается, что угольщики сегодня более государственные, чем энергетики, которые решили такими методами провести в нашей стране экономическую встряску. Что, мы соскучились по шахтерским забастовкам прошлых лет? Мы не понимаем, откуда это, зачем надо проводить, кому это нужно, в чьих это интересах. Мы полагаем, что это совершенно надуманная, подготовленная и тщательно продуманная акция. Вы, журналисты, хорошо знаете, почему на всех каналах и средствах массовой информации вдруг такой интерес к заявлениям РАО "ЕЭС". Потому что мы полагаем, что это продуманная акция, но не поймем никак, зачем и кому это нужно. Стране не надо, экономике не надо, железнодорожникам это не надо. Мы считаем, что необходимо нормально вернуться за стол переговоров, профессионально сесть и решить все возникшие проблемы. Конфликта нет. Есть проблемы, которые необходимо разрешать.
О.БЫЧКОВА: Я добавлю все-таки, что интерес, наверное, прежде всего связан с тем, что отключают электроэнергию на железной дороге, в домах, в школах, и это волнует всех. У нас есть вопросы на пейджер. "Во сколько раз увеличивается стоимость билета, и вот сейчас увеличивают еще на 25%, - говорит наш слушатель Дмитрий. - Так что же РАО "ЕЭС" неправильно делает, если отключает электроэнергию?!". Ему кажется, что это совершенно верно. Тут вопрос насчет увеличения тарифов на железных дорогах.
П.ШЕВАЦУКОВ: Во-первых, по тарифу на железных дорогах. Если вы читали заявление руководства МПС, то здесь написано, что за последние три года тарифы на перевозки грузов понизились на 40%. Транспортная составляющая в конечной цене продукции по перевозке - на 40% ниже. И с помощью тарифной политики за эти годы на 119 млрд. рублей МПС оказало финансовую поддержку всем, кто пользуется перевозками груза на железной дороге. Это показательные цифры, и от этих цифр, как говорится, никуда не уйти в данном случае.
О.БЫЧКОВА: Но пассажиры будут оказывать финансовую поддержку Министерству путей сообщения.
П.ШЕВАЦУКОВ: Ничего подобного. Пассажирские перевозки убыточны. К сожалению, они убыточны во всех странах мира. Но в других странах государство датирует это дело, а у нас только закон есть о том, что датируются пассажирские перевозки. Сегодня мы задумали, назрела структурная реформа железнодорожного транспорта, чтобы ликвидировать порочную практику перекрестного финансирования: от грузовых перевозок - покрытие пассажирских перевозок. То, что сегодня цены были удержаны за последние 2-3 года на пассажирские перевозки: не повышались ни на плацкарт, ни даже на купейные, за исключением СВ, повышения не было, - сегодня мы подошли к черте, когда не можем больше по этим ценам возить пассажиров. Вы видите, на авиабилеты и на пассажирские билеты в поезда цены разнятся от семи до десяти раз, и даже более в некоторых местах. Поэтому такой наплыв мы сегодня имели именно на железнодорожном транспорте. Почему такие цены удерживаются? Ведь у нас было моральное право повышать цены на билет. Но вы найдите другое ведомство, занимающееся хозяйствующей деятельностью, чтобы оно просчитывало социальные последствия от повышения этой цены. Наши специалисты просчитали и сказали, что сегодня наш человек со средним заработком не в состоянии оплатить проезд, если мы поднимем цену. И мы просчитали возможности по оценке. И сегодня, когда мы пошли с 10 сентября на повышение цен на 25%, то мы учитывали, что с 1998 года, когда был августовский кризис, заработная плата у населения повысилась. Сегодня население в состоянии оплатить железнодорожные билеты на 25% больше. И еще одна причина: как только цены становятся маленькими, как только перекос авиаперевозок и перевозок в поездах - тут же появляется криминал. Сегодня мы с милицией не успеваем бороться с перекупщиками этих билетов. Мы не поэтому повышаем, но как только перекос появляется, эту нишу обязательно заполняет криминал.
О.БЫЧКОВА: Значат ли ваши расчеты, что в ближайшее время других повышений для пассажиров не будет?
П.ШЕВАЦУКОВ: Я сейчас окончательно не могу заявить, что не будет повышений на ближайший период. Но, в принципе, сейчас наши специалисты завершают расчет, сколько нам необходимо средств, для того чтобы реформировать наш железнодорожный транспорт. Когда мы утвердим концепцию, которая послезавтра будет рассматриваться на коллегии, тогда и будет принято решение. Но уверяю Вас, повышение цен, как заявил наш министр, если даже и будет - и на грузовые перевозки, и на любые другие - не будет более 50% от инфляции промышленности. То есть если цены на продукцию промышленности за этот период выросли в 2,5 раза Продукты, которые мы покупаем: рельсы мы покупаем, вагоны мы покупаем, другие материалы мы покупаем, колеса делаем из металла. Они в 2,5 раза больше нам продают! А мы цены оставили прежние. Так скажите, есть ли еще какое ведомство, которое так датирует другие отрасли своего народного хозяйства или экономики страны, как это делает Министерство путей сообщения?
О.БЫЧКОВА: Еще один важный вопрос для пассажиров. Какая сейчас ситуация с билетами?
П.ШЕВАЦУКОВ: С билетами более-менее упорядочили ситуацию. На юг было переключено несколько пассажирских составов, снято с западных направлений. Теперь, правда, пошел обратный процесс. Так как население будет перемещаться с юга на север и на запад, мы будем переключать составы. На сегодняшний день такого ажиотажа, какой был раньше, нет. Более того, мы тоже не ожидали и вынуждены будем прекратить практику бронирования билетов в поездах. Организации, которые заранее бронируют, а потом не выкупают, вносят определенную суматоху в продажу билетов. Поэтому мы должны систематизировать и эту сторону нашей деятельности.
О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер: "Почему министр путей сообщения не подает в суд на руководителя РАО "ЕЭС", если вы считаете, что требования неправомерны?".
П.ШЕВАЦУКОВ: Самое интересное, буквально два часа назад закончилось совещание, и этот вопрос возникал на совещании у первого заместителя министра Мишанина(?) Александра Сергеевича. Наши юристы сказали, что у нас есть полное право, чтобы подать на них в суд. Более того, сказано подготовить материалы по "Амурэнерго", которые тоже нам должны и не выплачивают уже сколько времени. Но мы там все равно не прекращали свою деятельность. Но я лично считаю, что судебная тяжба в данном случае, наверное, выгодна и интересна тем, у кого много времени. Сегодня у нас слишком много дел, особенно по реформированию железнодорожного транспорта, чтобы отвлекать свои силы на судебные разбирательства. Мы считаем, что мы найдем общий язык с руководителями РАО "ЕЭС" и, главное, мы найдем быстрее общий язык с руководителями региональных энергетических предприятий. Надо просто выполнять свои обязательства. Если бы в феврале согласование выполнялось, такого, как сегодня случилось, не было бы. Мы договорились, что мы на миллиард рублей перевезем уголь для энергетических предприятий. Кстати, мы, понижая тарифы для угольщиков, одновременно понизили тарифы и для энергетиков. По сути, только за этот год они получили прибыли от этого понижения на 1 млрд. 200 млн. рублей.