Михаил Швыдкой - Интервью - 2000-08-12

12 августа 2000 года

Интервью министра культуры РФ Михаила Швыдкого

Беседу ведет Вита Рамм

В.РАММ - Зачем нужна федеральная целевая программа Культура России (2001 -2005 годы)? Очень напоминает пятилетки прошлого...

М.ШВЫДКОЙ: Прежде всего, я хочу подчеркнуть одно обстоятельство. Программа "Культура России", ее идеология, ее бюджетное подкрепление, ее юридическое подкрепление - это только часть тех перемен и той деятельности, которая происходит в культуре как в некой целостной отрасли хозяйства, отрасли нашей жизни, отрасли российской экономики, потому что речь идет именно о хозяйственно-юридических механизмах этой программы. Дело в том, что программная часть деятельности культуры и деятельности министерства культуры - это лишь одна из составляющих существования культуры Российской Федерации. Потому что помимо программной части существует то, что называется текущим содержанием. А текущим содержанием мы занимались, на самом деле, на протяжении последних десяти лет. Речь идет о финансировании театров, учебных заведений, поддержания сохранности памятников культуры и так далее. Программа "Культура России", которая будет приниматься, - это программа развития, а не просто программа содержания учреждений культуры. Поэтому те цифры, которые могут прозвучать во время обсуждения этой программы, - это вовсе не бюджет культуры в целом по России. Потому что программа "Культура России" - это приблизительно треть бюджета культуры, может чуть больше, а две трети - это текущее содержание учреждений культуры и поддержание их. Мы считаем, что эта программная составляющая должна на протяжении следующих пяти лет и последующего десятилетия меняться и увеличиваться. То есть феномен развития культуры должен быть более внятным и более динамичным, чем то, что происходило до сих пор. По существу, идея программно-целевого финансирования культуры родилась в недрах советской экономической школы, и в годы перестройки, в пору, когда министром культуры был Николай Николаевич Губенко, она приобрела уже внятную и публичную форму. Она не была использована тогда в силу ряда обстоятельств, но уже в первые годы новой российской государственности как раз и использовался программно-целевой метод финансирования. Было две программы, на самом деле, которые строились как программы развития, но, увы, они потерпели фиаско из-за отсутствия средств. Первая программа была профинансирована на 8%, вторая - на 12%. И только в 1999 году она была профинансирована на 100, но тут она и закончилась. По существу, 2000 год, когда я пришел в министерство культуры, то у нас не было программы. У нас был некий бюджет, который мы с помощью различных экспертных советов, федерального совета, куда входят руководители регионов, коллегий, каким-то образом распределили. Но одна из задач была в этом году - сделать нормальную программу развития культуры на 2001-2005 год. Я подчеркиваю: эта программа не касается содержания. Ни идеологического, ни творческого содержания, а просто поддержания жизни учреждений культуры. Сюда не входят коммунальные услуги, оплата, зарплата, военизированная охрана и так далее. То есть то, что текущим образом финансируется, в программную часть не входит. Программа - это то, что развивает. Программа - это то, что мы делаем для того, чтобы российская культура приобрела тот модернизационный импульс, который необходим для модернизации общества. И это очень важный момент.

В.РАММ. Кто работал над столь фундаментальной по замыслу программой?

М.ШВЫДКОЙ. Это как в известной миниатюре у Райкина, когда он спросил, кто вшивал этот рукав, то и вышло сто человек. Такие программы создаются коллективно, конечно. В данном случае, весь коллектив министерства над ней работал, все департаменты и все подразделения работали. Мы обсуждали ее с творческими союзами, какие-то компоненты обсуждали на Совете по культуре при президенте Российской Федерации. Эта программа обсуждалась в некоторых научных коллективах просто для понимания того, что нужно делать. И, наконец, Вы, наверное, помните бурные с оттенком скандальности обсуждения этой программы в Фонде стратегического развития, который называли в народе Фондом Грефа. Мы там дважды обсуждали эту программу публично. Мы многократно обсуждали ее непублично. Мы обсуждали ее со своими коллегами в Минэкономики, в Минфине, в Минимущества, в Минюсте и так далее. Существует лист согласования, довольно длительный лист, и наши коллеги, которые очень охотно, живо и с интересом отнеслись к этой программе, потому что культура так или иначе касается всех. Естественно, в министерстве ее сводили наши экономисты, работали заместители министров, обсуждался на совете заместителей министров. Большую роль сыграла руководитель отдела музеев Анна Сергеевна Колупаева, которая работала над предшествующими программами. Большую роль сыграла начальник экономической службы Людмила Георгиевна Щегловская. И так далее, и так далее. Поэтому, если говорить об авторстве, то я думаю, что это коллектив Министерства, прежде всего, наши научные институты, творческие союзы. И я думаю, что мы постарались учесть здесь многие вещи, которые сегодня волнуют вообще культурное сообщество. Естественно, программа имеет свои плюсы и свои минусы по ряду причин. Когда начинают вносить правки, корректировки, когда что-то остается от предшествующей психологии, то она становится немножко разноуровневой, пестроватой. Но мы старались ее сконцентрировать в главных направлениях. Потому что самое главное в программе - это выбрать приоритеты. Вот это самое тяжелое, изнурительное. В какой-то момент все решает политическая воля. Можно советоваться, слушать, но потом сказать, что надо вот так, так и так, и уже стараться от этого не отступать. Тогда ты принимаешь решение. Но есть и другой подход. Проблема таких программ в одном - я сейчас не буду называть имена ученых, не буду называть названия ведомств, это ни к чему, но я изложу два подхода. Например, есть весьма серьезные и очень опытные финансисты и экономисты, которые считают, что целевые программы не нужны, потому что нет денег. Дело в том, что вообще весь западный мир, тот мир, который мы почему-то называем цивилизованным, считая себя нецивилизованными, что абсолютно неправда, так вот, на Западе целевое финансирование - это норма для финансирования культуры, и не только культуры. У нас говорят так: финансирование - очень хорошая методика. Она очень хорошая, когда есть деньги. А когда денег нет, то надо по-старому работать. Вот есть часть средств, которые выделяются культуре на содержание - не на содержание, на текст, а на поддержание жизни - и есть централизованные средства, которые надо распределять по мероприятиям. Но, действительно, логика в этом есть, когда говорят: "Какая вам разница, как это называется, когда в бюджетной статье записано: такое-то количество денег - на конкурс Чайковского, такое-то количество денег - на кинофестиваль, такое-то - на международную мировую театральную олимпиаду. Называете вы это программным финансированием или просто централизованными средствами, которые разделяют по мероприятиям - Утренний багульник в Чите или Байкальские баргузины на Байкале, в Бурятии. Какая разница?!". Я думаю, что все-таки разница существует. Эта разница, скорее, управленчески-психологическая. Мы не просто вышибаем из правительства какую-то сумму денег, чтобы ее потом разделить. Если говорить о централизованном подходе, то это именно так: по максимуму надо выжать из государства, ну а потом уже с помощью экспертов распределить. Но дело в том, что программа, о которой идет речь, целевое программное финансирование, выстроена не на простую дележку денег, а на попытку понять, какие мероприятия изменяют социально-психологический, креативный климат в стране. Вот это очень важно понять. Какие мероприятия важны, что важнее? Это очень сложный вопрос, на самом деле, потому что в программу входит и реставрация памятников. Так вот, что важнее - отреставрировать все памятники и бросить все деньги туда или все-таки сохранить определенную сумму денег для провоцирования творчества молодых или сохранить определенную сумму денег для проведения еще одного фестиваля. Многие говорят: вы тут проплясываете, прогуливаете очень большое количество денег. Я сейчас говорю с иронией, потому что у нас нет большого количества денег, чтобы проплясывать и прогуливать. Но на самом деле, какое-то определенное количество крупных, серьезных культурных мероприятий меняет атмосферу жизни в стране. Оно провоцирует людей на хорошее настроение, на добрые дела, если угодно, как это ни банально звучит, но от этого очень многое меняется в целом в стране. Поэтому тут очень важно понять. Можно сказать, что да, не будет ни Московского кинофестиваля, ни международной олимпиады, не до этого. Давайте построим еще больницу, которая нужна, добавим детские пособия и так далее. Но дело в том, что выясняется, что душевное здоровье - это тоже здоровье. И эта программа в этом смысле построена таким образом, чтобы главные ее мероприятия влияли на модернизацию общества, чтобы тот цивилизационный процесс, который идет Я под словом "цивилизационный процесс" имею в виду цивилизационно-культурный процесс, потому что конфликт цивилизации и культуры - это один из очень тяжелых конфликтов, которые мы сейчас переживаем. Запад его начал переживать раньше, смирился с ним, принял его. Но этот цивилизационный процесс, который сейчас идет, требует модернизации психологии, сознания, гибкости, креативности, понимания общедемократических, общемировых ценностей. И одновременно совершенно ясно, что эта программа - в каком-то смысле регулятор того, чтобы Россия, русские граждане, граждане всех национальностей, которые живут в России, сохранили свою национальную идентичность. Даже если мы будем сохранять Большой театр, Эрмитаж и Третьяковскую галерею, совершенно очевидно, что этого недостаточно, это недостаточная политика государства для того, чтобы страна сохранила свою культурную идентичность. И здесь существует тоже целый ряд культурных мероприятий. Вы, как человек из кинематографа, лучше знаете, наверное, что в год нужно выпускать 52 национальных игровых фильма. Тогда есть присутствие национальной кинематографии в сознании общества. Мы выпускаем 26. Я считаю, что это очень мало. Раз в неделю должен выходить российский фильм. Мы должны к 2005 году прийти именно с такой цифрой. И это некая очень серьезная для нас, принципиально важная для нас позиция. Я уверен, что определенное количество новых русских авторов должно появляться и на подмостках сцены, и в книжной продаже, и так далее. Никто, кроме государства, этим заниматься не будет. Скажут: ребят, ведь это такое стихийное дело! Стихийное, да не стихийное. Я приведу очень простой пример. У меня была недавно очень грустная встреча, и я жалею, что не написал о ней, но когда-нибудь напишу, с замечательным словацким писателем Освальдом Заградником. Это мой старый товарищ, это невероятно трогательный человек, это автор знаменитой пьесы, которая шла тогда в России в советское время, - "Соло для часов с боем". Он приехал на премьеру своей пьесы "Билет до Милана" в театр Гоголя. Мы долго с ним разговаривали, к сожалению, только один вечер, накануне его отъезда, долго выпивали и разговаривали. И он сказал очень простую вещь: "Сегодня невыгодно писать литературу. Все пишут для телевидения, для радио, за что платят деньги. Люди должны жить. Сегодня невыгодно писать для театра". Значит, мы скоро окажемся без полноценной литературы для сцены. Будет литература для кинематографа, будет литература для радио и телевидения, и не будет литературы для сцены. Могут сказать: "Ну и что? Ну, такая экономическая ситуация". Я считаю, что это не очень правильно. Почему-то со мной произошла какая-то странная аберрация, когда технология достигла уже высочайшего уровня, я тоже научился работать на компьютере и даже залезать в Интернет, я начал писать руками. Потому что, когда ты работаешь на компьютере, да, скорее, да, удобнее, но что-то в построении фразы, в качестве текста меняется. Я не филолог, я мог бы заняться этим отдельно, но нет времени, но я уверен, что мы попадаем в ловушку компьютера, потому что это другой тип письма. Я не хочу сказать, что это упрощает наше сознание. Мы становимся пользователями. И неизвестно, кто кого использует - мы компьютер или он нас. Это как в старом и не очень приличном анекдоте, кто кого имеет. Но думаю, что все-таки в конечном счете он будет иметь нас. Так, как телевизионные клипы изменили наше сознание, вообще телевизионная схематика, так, как Интернет меняет тип общения и логику общения, чувственность, запах общения (там нет его), поэтому нужно сохранять литературу для сцены. Культура - это то, что консервативно в каком-то смысле. Эта программа, о которой мы ведем речь, я на самом деле пытаюсь Вам объяснить некоторые ее механизмы, должна соединять понимание консерватизма и модернизации. Культура существует в этой диалектике. Нравится нам Гегель или не нравится сегодня, но культура существует в диалектике обновления, модернизации. Более того, по-моему, Леонид Бабкин замечательно написал когда-то, что традиция сохраняется только через ее отрицание. Так вот, нам нужна эта модернизация, которая сохраняет традицию через отрицание, и нам нужна сама традиция, которая уже выкристализовалась. Программа - это попытка очень сложного баланса модернизации, но модернизации с сохранением базовых ценностей. В этом, я думаю, сегодня и есть принципы, на которых строится эта концепция. Я не могу сказать, что она сверхнова. К ней подбирались, я еще раз говорю, и в советское время, где-то с середины 80-х годов, и раньше. Грубо говоря, хозрасчет - это тоже программа. Мы платим за работу, мы платим за развитие, мы платим не только за содержание. Есть вещи, которые мы должны содержать. А есть вещи, в которых есть сфера риска, где надо менять многое. Эта программа, на самом деле, затрагивает очень важные еще и социальные вещи. Я считаю, что искусство и трудовые отношения в искусстве должны быть иными, чем трудовые отношения в культуре, которая сохраняется. Потому что библиотекарь, музейный работник - это социальный служащий скорее, чем человек искусства. Я сейчас не беру людей науки, которые работают в музеях. Но музейщик и библиотекарь - это социальные служащие. Артисты и режиссеры театральные, музыканты, работающие в кино, на телевидении - это не социальные служащие. Они работают в совершенно другой сфере. Там должна быть другая система отношений между работником и нанимателем. Значит нужно менять трудовое законодательство и вообще переходить на контрактную систему. Это в программе тоже заложено. И это совершенно иной подход. При этом, как Вы понимаете, это потребует внятных законодательных гарантий для людей, которые работают в этой сфере. И так далее. Поэтому, если говорить о самой программе, то ее новизна состоит в следующем: мы перестали бояться программного метода. Его испугались тогда, когда он перестал финансироваться. Первое, что срезалось всегда, на протяжении 90-х годов, - это финансирование программы. А сейчас мы уверены в том, что в следующие пять лет будет стабильное финансирование и финансирование программы. Потому что целый ряд принципиально новых вещей. Не старая закупочная комиссия, а создание конкурсов, фестивалей, попытки создания среды, где рождаются тексты, картины, музыкальные сочинения. Ведь этим вообще никто не занимался. Вообще никто в последнее время. Потому что не было денег. У союзов на это нет денег, фонды еще не созрели для этого и так далее.

В.РАММ: Но каким образом? Я специально нашла во "Время МН", в Вашей колонке: "Выявление новых имен и создание новой среды для культуры, но не самой культуры". Это Ваши слова. Каким образом?

М.ШВЫДКОЙ: Я сейчас Вам объясню. Это очень простая система. Я считаю, что министерство не делает культуру. Мы не занимаемся культурой. Мы чиновники, мы управленцы. Мы создаем среду, в которой культура должна родиться. Естественно, вокруг Министерства, вокруг каждого направления реализации этой программы будут созданы экспертные советы, бесконечные комиссии и так далее. Но единственная проблема. Я говорю как на духу, можете это на радио передать.

В.РАММ: Можно напечатать?

М.ШВЫДКОЙ: Ради Бога, как угодно. Но я скажу неприятную вещь. Так исстари повелось, что лучше всего знают сами художники. Грубо говоря, мы выделяем какое-то количество денег на закупку произведений, скажем музыкальных. У нас экспертная комиссия, куда входят по музыкальной части - композиторы. Ну, мы заново их создадим, дело не в этом. Я говорю о механизме. Композиторы обсуждают композиторов, художники - художников, скульпторы - скульпторов. И так далее. Ничего тяжелее этого дела нет на свете, потому что интеллигенция художественная очень сильно обнищала. Очень сильно. Те, кто вошел в рынок, я их приветствую, не обсуждаю. Тех, кто в рынке чувствует себя хорошо, не так много. Поэтому, как во всех нормальных странах, мы должны поддерживать каких-то людей. Например, у меня есть замечательный товарищ, один из лучших финских композиторов. Замечательный человек, который многие годы живет на стипендию государства. Естественно, он живет на какие-то свои сочинения, зарабатывает разные деньги в разных местах его сочинения издавались. Он писал много для кинематографа, для телевидения, для радио. Но он в последние годы живет на стипендию государства, потому что государство считает нужным платить стипендию замечательному композитору, чтобы он был свободен от материальных тягот. Это не большие деньги, но достаточные, чтобы снять студию в Париже и посочинять там два месяца в уединении. Государство, в принципе, должно заключить целый ряд механизмов: стипендии, гранты. Это абсолютно нормальная практика любых нормальных государств. Распределение средств очень трудно. Я, честно говоря, считаю, что лучше в этом разбираются эксперты, скорее даже критики, ученые, нежели сами художники. Потому что очень трудно делить средства, особенно небольшие, когда кому-то надо дать, кому-то не дать. Это тяжелая работа. Но я думаю, что министерство, как ни странно, чиновник, которого так принято ругать, чиновник от культуры особенно, - самый нейтральный в эстетическом смысле человек. Позиция министерства очень простая: нет авангардистов, нет традиционалистов. Есть искусство и неискусство. Как это определять? Да очень просто: комок в горле есть - значит искусство. Нет комка в горле - значит не искусство. Если комок в горле у очень искушенного и очень опытного человека - значит, все правильно. Я наторевший достаточно в искусстве человек. Никакого другого определения нет. Я стал слезливый к старости. Если слеза накатывается, то все нормально, значит можно давать. Я не специалист в живописи, но когда я однажды увидел Площадь Согласия в запаснике Эрмитажа, со мной случился почти обморок от переживания. Вот и все, так искусство и действует. Никаких других механизмов нет. А если это переживание испытывают люди образованные, знающие, что почем в искусстве, - все в порядке. Других механизмов: тестов, компьютерных оценок - нет. Это все мура. Другая проблема - это проблема возвращения. Нужно возвращать пленэры, нужно возвращать дебюты, нужно возвращать творческие драматургические лаборатории, нужно давать на это деньги. И надо понять, что нормальная цифра выхода на экран - из четырех сценариев на экране должен быть один.

В.РАММ: Простите, англичане из семисот сценариев дают семь.

М.ШВЫДКОЙ: У нас нет такого, мы финансировать можем четыре, чтобы вышел один. Но нужно, чтобы была какая-то среда, где люди могли бы даже за неудачу получить деньги. Это все программа. То, что я Вам рассказываю, это все и есть программа. Теперь вопрос о государственной идеологии. Я могу сказать одно: государственная политика состоит вот в чем: мы должны защитить национального художника, национальную культуру. Это государство обязано сделать, чтобы мы не оказались в какой-то момент жителями Ямайки.

В.РАММ: С программой разобрались обстоятельно. А зачем нужны Совет по культуре, разные Коллегии, которые в основном состоят из людей, активно сопротивляющихся всему новому?

М.ШВЫДКОЙ: Вы имеете в виду Совет по культуре при Президенте?

В.РАММ: Да. И вашу Коллегию.

М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, мы сейчас будем менять Коллегию. Насколько я знаю, администрация будет обновлять Совет. Нужен, с моей точки зрения, баланс новых и старых имен. Это то самое, о чем я говорил: модернизация и консерватизм. Поэтому это все будет сейчас обновляться. У нас будет пять человек из кинематографа, больше, наверное, даже. Мы постараемся разумно подойти. Моя позиция - держать баланс новизны.

В.РАММ: Каким образом у нас в стране должна действовать система, которую иронически называют дети капитана Гранта. В ней больше протекционизма, чем системы. Каков механизм получения грантов предусмотрен в программе Культура России?

М.ШВЫДКОЙ: Он введен. Как говорят, демократия - очень плохой способ жизни общества. Но остальные еще хуже. Поэтому

будем обсуждать, будем ругаться, будем трепать нервы себе, товарищам, но будем находить что-то.

В.РАММ: Хорошо, тогда я спрошу по- другому.

Допустим, приходит Ваш друг Данелия, который недавно выпустил фильм "Фортуна", который без слез смотреть невозможно, потому что это 70-е годы, и просит денег. И приходит молодой Пупкин

М.ШВЫДКОЙ: На неприятные вопросы отвечаю. Да, с Данелия, с Рязановым, с Наумовым, с Кареном Шахназаровым прожита жизнь. Надо обладать действительно железными нервами, чтобы сказать "нет" мэтру и дать молодому. Но только при нашей стервозной бедности надо принимать такое решение. Я считаю, что денег должно хватать и тем, и другим, и тут мы будем как-то мучиться с этим. Но отказывать талантливому молодому - это еще большее преступление, чем отказывать талантливому и уважаемому мэтру. Мы должны вкладывать в новые имена, и я считаю, что это должен быть определенный процент от общей суммы, которую мы будем жертвовать на кино. Потому что иначе погибнем. Но есть ведь еще одна вещь. Само присутствие Тодоровского или Данелия в искусстве, само их присутствие (какие бы картины они ни делали, не обсуждаем) важно. Другое дело, пропорции, но оно очень важно.

В.РАММ: Очевидна проблема - образование кадров. Это престиж, уровень культурного поля России. Что предусмотрено концепцией по этому поводу?

М.ШВЫДКОЙ: Ой, ужас. Я считаю, что для министерства, и в программе это тоже заложено (чего там только ни заложено!), очень важно не потерять систему образования. Я считаю, что русская, потом советская, потом опять российская система художественного образования - лучшая в мире. Я в этом глубочайшим образом убежден. Мы проигрываем в углубленной специализации по каким-то естественнонаучным дисциплинам, но гуманитарное образование, мне представляется, у нас лучшее. Особенно художественное. Но нельзя так огульно говорить, потому что, скажем, струнники и пианисты в России лучше, чем в Европе, на круг, а духовики во Франции, в Германии бывают лучше. Там другая школа, другая методика воспитания. Но все равно российская школа - самая сильная в мире, в живописи и так далее.

В.РАММ: Это понятно. Я имела в виду, образование кадров - это культпросветработники, институты культуры...

М.ШВЫДКОЙ: Все ругают нас за 90-е годы и так далее. Но мы обнаружили одну очень интересную вещь. Количество людей с высшим образованием в сфере культуры меньше, чем в других отраслях. Это поразительно. В советские годы все кичились тем, что вот, самое лучшее, самое высокое, самое главное. А выяснилось, что в клубных учреждениях людей с высшим образованием меньше трети. А это очень важный момент. Клубный работник - это социальный работник, по существу. Он входит в контакт с человеком, он должен, как полицейский в Америке, и роды принять, и перелом зашить, он должен уметь все. Вообще одна из тем, это особая тема, в программе она, может быть, не очень хорошо отражена, хотя там есть такой важный момент, - мы опять возвращаемся к переподготовке кадров. Переподготовка, переквалификация, повышение квалификации - это все важнейшие вещи. У нас будет специальная академия, мы сделаем мощную академию, которая будет заниматься только переподготовкой и повышением квалификации.

В.РАММ: В Москве?

М.ШВЫДКОЙ: В Москве. Это же вообще катастрофа просто! Разъединение пространств очень плохо отразилось в целом на общекультурной ситуации. Но одна из тем - это то, что происходит с клубными муниципальными учреждениями. В программе это заложено. Но ясно, что нужны какие-то еще внепрограммные вещи, потому что сегодня надо проводить парламентские слушания, подготовившись к ним сильно, чтобы депутаты поняли: там начинается и там заканчивается очень много. Есть элитарная культура, которая необходима для того, чтобы мы понимали, кто мы такие. Но есть культура жизни. Она связана с клубными учреждениями. Она связана со всем, даже с теплым туалетом, но это все вместе должно быть. Здесь очень много проблем, очень много упущений. Старая клубная система развалилась. Не везде, но развалилась. Там нужно менять идеологию. Мы считаем, что можно на селе создавать информационно-досуговые центры: библиотека плюс Я недавно был на открытии клуба в одной деревне в Тюменской области. Что было написано на этом клубе, который построен по модели 70-х годов? Там было написано: "Дом творчества". Понимаете? Село в Тюменской области. Написано: "Дом творчества". И это принципиально важно. Люди там хотят развиваться каким-то особым образом. Я думаю, что этой системой мы попробуем серьезно заняться. Я не понимаю еще до конца как, нужны спецы, мы сейчас их будем собирать. Но все время говорят о возрождении села, о том, о сем, о рыночных механизмах. Я уверен, что без культуры на селе ничего не получится. Сейчас принималась очень неплохая аграрная программа правительством Российской Федерации. Министр сельского хозяйства вице-премьер Гордеев ее представлял на правительстве. И мы отдельно при доработке будем вписывать туда все, что связано с социокультурным пространством на селе. Поскольку не одна же программа развития культуры. Есть аграрная программа, и они должны кореллировать между собой. Тяжелейший вопрос. Многие социальные льготы ушли: бесплатное жилье, бесплатные дрова. Но должен сказать, что вообще в крепких районах, в крепких деревнях, в крепких селах что-то сохранилось.

В.РАММ: Какой механизм выравнивания зарплаты работников промышленности и культуры? Что предусмотрено в программе?

М.ШВЫДКОЙ: Естественно, мы не можем платить, как на Западе, но я считаю, что если выдающиеся музыканты, если мы заинтересованы в том, чтобы эти музыканты, танцовщики, режиссеры или педагоги работали в России, то можно и нужно увеличивать им заработные платы, вне зависимости от всяких ограничений. Тем более что сегодняшнее законодательство позволяет это делать. Но, разумеется, из собственных доходов учреждений культуры, в которых они работают. Опыт такого рода уже есть. Мы заключили нестандартный договор с Синайским Василием Серафимовичем, мы заключили нестандартный контракт с Табаковым. Нестандартный контракт заключили даже с директором Соловецкого музея. Я сейчас жду разъяснений из Министерства труда. Думаю, что я их получу, которые меня не удовлетворят, но буду биться дальше. К счастью, мои руководители понимают, что если мы хотим сохранить культурное качество, то нам надо платить некоторые большие средства.

В.РАММ: Предлагаю теперь рассмотреть Программу по нескольким направлениям: музыкальному, изобразительному, театральному, литературному и кинематографу. Например, предполагается ли реформа в отношениях между филармонией и основным держателем концертных залов - Консерваторией?

М.ШВЫДКОЙ: Очень тяжелый случай. Отношение филармонии и зала консерватории - очень тяжелый случай. На самом деле, единственный престижный филармонический зал, который сегодня есть в Москве, это Большой зал консерватории. Там готовы дирижировать все, там готовы выступать все. Зал, который нуждается в капитальном ремонте. Я думаю, что я буду вынужден с лета 2002 года поставить его на капремонт. Дело в том, что пока мы не проведем конкурс Чайковского в 2002 году, мы не можем остановить Большой зал консерватории. Но после конкурса Чайковского мы его поставим на ремонт. Поэтому отношения между филармонией и Большим залом консерватории, я считаю, надо выравнивать и делать нормальными. То, что сейчас происходит, - это, с моей точки зрения, безобразие. Я думаю, что тот зал, который сейчас будет освящен и открыт в Храме Христа Спасителя, может быть, к этому времени будет уже музыкальный центр на Красных холмах. Тогда московская филармоническая публика не понесет такого урона. Во всяком случае, у меня были предварительные переговоры с Юрием Михайловичем Лужковым и с его святейшеством Патриархом всея Руси о том, чтобы в зале в Храме Христа Спасителя - а это хороший филармонический зал - могли работать филармонические оркестры. Они будут работать и сейчас, но я думаю, что когда Большой зал консерватории встанет на ремонт, мы будем заключать долгосрочную аренду.

В.РАММ: Будет ли изменен Закон о ввозе и вывозе ценностей?

М.ШВЫДКОЙ. Я говорю совершенно честно. Я считаю, что при том, что этот закон сыграл и до сих пор играет очень важную роль, мне кажется, что этот закон в каких-то свои параметрах вредит престижу русского изобразительного искусства и его популярности за рубежом. Кроме того, он достаточно затрудняет ввоз в Россию культурных ценностей. То есть в нем есть позиции, которые с точки зрения сегодняшнего правового поля представляются архаичными. Он все-таки писался в начале 90-х годов, были сильны запретительные механизмы. К тому же, в 90-е годы стало ясно, что эти механизмы обходят - те, кто уж очень захочет, с помощью разных криминальных способов могут обходить любые запреты, что ужасно. Поэтому мы хотим рассмотреть этот закон таким образом, чтобы он стал не просто запретительным, но чтобы он помог циркуляции русских вещей в мире. Вы должны понять одну простую вещь. Ведь русское искусство в мире не знают. Знают несколько имен, иконопись и первые два десятилетия 20 века. Даже Серова не знают. Знают Кандинского, Малевича, считают Кандинского немецким экспрессионистом, а Малевича - польским художником. В этом смысле великий русский авангард, который определил судьбу искусства в 20 веке не меньше, чем французский (я говорю об изобразительном искусстве), утратил некую принадлежность. А все остальное: 19 век, 18 век, конец 19 - начало 20 - вообще на Западе неизвестно. Когда я спросил уважаемого директора "Метрополитен-музея", а какую последнюю русскую вещь вы купили, а он сказал: "Ой, замечательный художник Куинджи, 10 лет назад, маленькую вещь", то я понял, что не знают русского искусства. Это плохо. Оно во многом и очень часто живет в своеобразных гетто. Есть такие русские антикварные магазины где-нибудь в Америке, во Франции, но они не становятся предметом общей циркуляции. Поэтому я считаю, что в наших интересах продумать, как лучше сделать этот закон. Кроме того, вся аукционная деятельность очень тяжелая. Вот купил человек в России картину на аукционе. Что дальше? Он ее практически не может вывезти за надлежащую цену. С моей точки зрения, нужно во всем этом разобраться и понять, что делать. Сейчас был сделан первый шаг к тому, чтобы не платили налог за ввод. Это уж совсем глупо: ввозится вещь в Россию, и за нее еще платится налог. Живопись - это же не конкурентный товар, который производится еще в России и составляет конкуренцию тому, что есть у нас.

В.РАММ: Что предусмотрено в новом документе в поддержку негосударственных и некоммерческих театров?

М.ШВЫДКОЙ: Дело в том, что закон о бюджете и бюджетный кодекс таков, что мы не можем поддерживать строительство, скажем, городского театра, если этого нет в специальной инвестиционной программе. Тем более мы не можем поддерживать такие коммерческие проекты, как Центр Мейерхольда. Но программную деятельность этих учреждений мы должны и будем поддерживать. Программную - то есть создание новых спектаклей, новых проектов. И это необычайно важно. Я считаю, что мы должны стимулировать те центры современного искусства, где рождается новое. И это весьма серьезно для нас. Естественно, мы будем поддерживать и негосударственные, и некоммерческие театры, если будут интересные предложения. Тут вступает в действие экспертный совет, и тут уже определяют не чиновники Министерства, а профессионалы.

В.РАММ: Какова дальнейшая судьба журнала Театр?

М.ШВЫДКОЙ. Журнал "Театр" будет, видимо, существовать в том виде, в каком он сейчас существует. Должен сказать, что он финансируется полностью сейчас за государственный счет. Мелкие небольшие спонсорские средства существуют. Я лихорадочно с Валерием Семеновским ищу каких-то спонсоров, но эта ситуация пока не решена. Я считаю, что первые четыре номера должны выйти, а там редакция должна подумать о финансировании один на один: рубль государственный - рубль спонсорский.

В.РАММ: Судьба Большого театра, его реконструкция? В тени этой проблемы есть еще и пострадавшие - Российский Молодежный театр и Театр Оперетты...

М.ШВЫДКОЙ: Правительство РФ приняло специальное постановление о строительстве Большого театра. Мы должны до конца следующего года закончить и ввести в действие, в первую очередь, реконструкцию - то есть филиал Большого, который построен рядом с Большим. На это выделены средства, они заложены в бюджете. Я думаю, что это осуществится, и к 1 января 2002 года переедут в филиал, и летом 2002 года основное здание Большого театра уйдет на реконструкцию. На это тоже есть средства. Что же касается общей ситуации на Театральной площади, она очень непростая. Заложены в бюджет, естественно, деньги для Российского молодежного театра. Он является федеральным театром. Что касается Театра оперетты, это городской театр, он финансируется городским бюджетом. Сейчас речь идет вообще о том, чтобы создать для Театра оперетты новое здание. Разрабатываются различные проекты. А на этом месте будет новый театрально-культурный центр, где архитекторы попробуют сохранить само здание Театра оперетты. В этом мы будем участвовать, разумеется, частью федерального бюджета.

В.РАММ: Не выгоднее ли всем московским театрам перейти в муниципальное подчинение из федерального?

М.ШВЫДКОЙ: Это проблема каждого театра в отдельности. Ситуации разные. В 90-е годы у федерального бюджета было плохо с деньгами, в 10-е и 2000-е годы может быть хуже у московского бюджета. Хотя городской бюджет, особенно когда он эксплуатирует недвижимость, всегда очень эффективен, он дает многое. Но я считаю, что такие театры, которые являются общенациональными: Большой, МХАТ, Малый, - всегда должны оставаться в федеральном ведении. Вопрос в том, как помочь, как выровнять их финансовые возможности. Но это работа Минкульта.

В.РАММ: Давайте сейчас о литературных проблемах и

о книгоиздательстве. Сложный вопрос - толстые журналы?

М.ШВЫДКОЙ: Вопрос толстых журналов - в высшей степени сложный для меня. Не потому, что мы не знаем, как их финансировать и как из этой ситуации выходить. Да, можно и нужно финансировать толстые журналы. Мы сейчас финансируем те толстые журналы, которые финансировал и финансирует Сорос, то есть восемь на восемь.

В.РАММ: Но Сорос уходит.

М.ШВЫДКОЙ: Пока мы финансируем их вместе с Соросом. Мы будем финансировать некоторые другие журналы, помогать им каким-то образом. Традиционные толстые журналы. Весь вопрос в одном. Я позволю сказать себе с грустью. Ситуация в книгоиздательстве очень изменилась в мире и в России. Сегодня книги легче и быстрее издать, чем журналы. Толстые журналы были русским изобретением в тот момент, когда была жесточайшая цензура, в частности на книжное дело, когда книгоиздательство было необычайно растянуто во времени. Они играли некую общекультурную роль. Но сегодня надо понять: издать книгу быстрее, чем издать журнал, выйти в Интернет и повесить там свои статью - вообще ничего не стоит. На что тратить деньги? На модернизацию или компьютеризацию библиотек или на поддержку толстых журналов? На развитие разного рода программ для молодых авторов или на поддержку толстых журналов? За те три миллиона, которые я должен в этом году отдать на толстые журналы, я могу для молодых авторов очень много сделать.

В.РАММ: А что, разве молодые авторы не могут печататься в толстых журналах? Не может быть объединение поддержки?

М.ШВЫДКОЙ: Дело в том, что сегодня толстые журналы очень мало платят. Я давно не печатался в толстых журналах, но цена листа там - я думаю, полторы тысячи рублей. На это же жить нельзя. Если раньше можно было на триста рублей, которые платили за лист, а иногда до 350-ти и до 400-т, если ты написал лист в месяц, жить, и очень неплохо жить (я говорю про советское время), то на деньги, которые платят сейчас толстые журналы, жить в высшей степени трудно. Поэтому люди хотят скорее издать книгу. Понимаете, экономика очень изменилась. Экономика, технология и так далее. Но я считаю, что поскольку принято считать, что толстые журналы - это стержнеобразующая литературного процесса в России (пока принято считать), то мы будем поддерживать. Опять же, не мы определяем до конца, давать или не давать. Здесь некая литературная среда, есть уважаемые писатели. Хотя, повторю, очень изменилась жизнь, и всякий раз ломаешь голову над тем, что поддерживать.

В.РАММ: Думает ли министерство Культуры наладить всероссийскую сеть распространения книг? Бывшая структура Росскнига не функционирует...

М.ШВЫДКОЙ: Поддерживать всероссийскую сеть распространения книг, я думаю, бессмысленное дело. Это не наше дело, это вообще дело Минпечати. Мы можем поддерживать библиотечную сеть. Это дело Министерства культуры. Потому что книготорговля - это бизнес, вообще-то, захлебнувшийся, к сожалению, из-за больших пространств. Опять, есть некая проблема. Что проще сегодня: по электронной почте загнать в Иркутск любое количество информации, которое там плавно перейдет на пленку и будет напечатано местным издательством, чем тащить книги из Москвы в Иркутск. Так и произошло, на самом деле. Сейчас книжный рынок очень регионально определен. Но, в принципе, когда мы рассуждаем о газете "Культура", например, - конечно, в Новосибирске надо создавать центр ее распечатки. Не пускать же ее по почте! Или когда какое-нибудь московское издательство хочет отправить книгу во Владивосток Да проще ее там напечатать! Загнать по электронной почте и напечатать. Очень многое изменилось, а мы по-прежнему пытаемся оперировать старыми правилами игры. Хотя я понимаю, что торговля нуждается в какой-то поддержке, во всяком случае в юридически-правовой поддержке. Крупные издательства - это не мой вопрос, это вопрос Минпечати. Но я считаю, что все же известно, во всем мире происходит Некоммерческие издательства получают гранты, собирают деньги. Все известно. Что тут морочить голову?! Или финансируются.

В.РАММ: Планируется ли строительство хранилища для размещения и сохранения фондов литературного музея?

М.ШВЫДКОЙ: У нас есть некая проблема, связанная с выходом наших учреждений культуры из Высоко-Петровского монастыря. Старый вопрос. В Высоко-Петровском находился и "Березка", и "Росизо", и Литературный музей. И еще первый президент России, передавая церковь в бессрочное, безвозмездное пользование, определил, чтобы выделили помещение для Литмузея. Хранилища нет. В инвестиционной программе не предусмотрено строительство хранилища для Литмузея. Но у Литературного музея есть помещения по Москве. Есть неплохое здание в староарбатских переулках. Естественно, что вывезти Литмузей из Высоко-Петровского можно будет, когда мы получим нормальное здание, приспособленное для Литературного музея. Это необходимо.

В.РАММ: Разница содержания литературных музеев федерального подчинения и московского, как и в оплате сотрудников слишком очевидна...

М.ШВЫДКОЙ: Я не могу с этим не согласиться. Действительно, Москва тратила на культуру в 90-е годы достаточно много. Москва считала, что все памятники культуры принадлежат городу, а не федеральному центру. Иногда это было сделано достаточно волюнтаристски, но не восхититься размаху достаточно сложно. Но есть некоторые вещи, которые для меня загадочны. Почему вдруг Музей Ленина стал муниципальной собственностью, хотя он был федеральным музеем? Да, там была Московская государственная Дума, но на протяжении советской власти это был федеральный музей. Сейчас московские власти хотят выгнать оттуда исторические хранилища Исторического музея. Две трети фонда Исторического музея, что было ясно, хранится вообще-то в Музее Ленина. Вот московские власти говорят: уходите отсюда. Вообще идея разделения культуры Москвы на федеральную и городскую мне глубоко чужда. Когда федеральные власти делают в городе какие-то мероприятия или что-то сильное, хорошее, то это всегда идет в пользу города, на благо города. У нас были хорошие разговоры с Юрием Михайловичем, замечательный разговор был с Людмилой Ивановной Швецовой, вице-премьером, который курирует, в частности, и культуру. У меня старые товарищеские отношения с Игорем Николаевичем Бугаевым, начальником московской культуры. Я думаю, мы будем искать консенсус. Но что касается отстаивания федеральными учреждениями культуры своих интересов, да, мы их будем отстаивать. У нас выхода нет, к сожалению.

В.РАММ. Существует ли экспертный совет поддержки, который ориентируется не только на известные или коньюнктурные имена (Бакланов, Искандер,Вознесенский...). Что делать с новой культурой, новой ситуацией в литературе?

М.ШВЫДКОЙ. Дело в том, что литературой министерство культуры вообще никогда не занималось. Я хочу, чтобы была ясность. И я считаю, что это была определенная ошибка. То есть я не могу сказать, что не занималось. Евгений Юрьевич Сидоров был членом Союза писателей и одно время секретарем Союза писателей, его знали как литератора, прежде всего, когда он назначался министром культуры. И Владимир Константинович Егоров был не чужд литературному миру. Он был ректором литературного института, много сделал для поддержки молодых литераторов. Но формально считали, что мы не должны заниматься литературой. И Сидоров, и Егоров совершенно справедливо считали, что это неправильно. Но дело в том, что мы должны заниматься литературой, а не Союзом писателей. И здесь возникает некая западня. Сейчас в России я не знаю, сколько Союзов писателей, но только в Москве мы имеем дело с семью писательскими организациями. Я сейчас не беру литературные фонды. Поэтому у меня позиция очень простая. Мы предлагали Минпечати, чтобы всяческие организации, соединившись, работали с государством в одном лице, соединившись хотя бы для работы с государством. Но это достаточно сложно по известным причинам. Поэтому создание экспертного совета по литературе - для меня это самая немыслимая история. Потому что как только мы создадим экспертный совет, выяснится, что там нет имярек и имярек - и тут меня прикончат совсем. Поэтому мы стараемся разделять какие-то гранты, премии. Мы говорим: "Вы в своих писательских организациях выдвиньте, а мы потом подтвердим. Вы решите". Вот столько денег, столько возможностей решать.

В.РАММ: Можно ли в сложившемся, почти патриархальном обществе избежать распределения благ по блату? А каков будет принцип распределения бюджетных денег для госзаказа в кинематографе?

М.ШВЫДКОЙ: Избежать распределения средств по блату Вообще во всем мире существует то, что называется connections - связи. Так по-английски называется. Во французском языке по-другому, но слово это существует. Связи эти иногда опасные, иногда не очень. Но, естественно, субъективность восприятия есть. Вот пришел Гребнев Анатолий Борисович, принес сценарий. Я Анатолия Борисовича знаю 30 лет. Я был мальчишкой, а он был уже видным сценаристом, и мы с ним сталкивались по работе в журнале "Театр". Или когда приходит Данелия, а у меня жена играла в "Мимино". Сложная история, не так все просто. Я понимаю, что она никогда уже не сыграет у Данелии ни в одной картине, но старший сын, кстати, тоже у него играл, так случилось. Он не знал, что он мой сын, и уж точно не знал, что я буду министром. Но это все сложно, субъективность всегда присутствует. Поэтому я считаю, что субъективность - вещь нормальная. Даже когда собирается экспертный совет из 10 экспертов - они тоже субъективны. И какое бы объективное решение они ни принимали, субъективность всегда присутствует. Хуже, когда в это вмешиваются деньги. Хуже, когда коррупция присутствует. Блат - это человечески объяснимо. Я бы только слово "блат" изменил на "давность отношений", "давность дружб". Это очень тяжело. Я еще по журналу помню, когда приходилось редактировать тексты своих друзей, и мои тексты редактировали мои друзья. Это тяжелейшее, мучительнейшее занятие. Я зарекся быть редактором книг своих друзей, хотя бывал. Жуткое дело! Но самое страшное, когда вступают деньги, когда для прохождения сценария или для получения денег на картины начинается система откатов, так или иначе существующих. И это не только с кинематографом. Я говорю и о реставрации, о театре - неважно. Это омерзительно. Страшнее этого ничего нет. Причем ясно, что чем значительнее художник, тем меньше шансов от него получить деньги в конверте. Потому что он точно знает, что ему должны дать. Чем менее значительный художник, тем больше шансов от него получить деньги в конверте, потому что он точно знает, что ему необязательно должны дать, а он очень хочет. Вот с этим надо абсолютно кроваво бороться.

Что же касается госзаказа Вы знаете, что в кинематографе работает система государственной поддержки. Она сколь хороша, столь и не очень. Сейчас я попробую объяснить почему. Ситуация, которая сегодня сложилась в кинематографе, очень примитивна. Госкино дает деньги на картину, и ей часто даже не говорят спасибо. Она не обладает никакими имущественными правами. Грант - это та форма, при которой организация, которая дает грант, ничего не ждет - ни спасибо, ни до свидания.

В.РАММ: Ни, тем более, прибыли.

М.ШВЫДКОЙ: Доходов вообще никаких. Поэтому когда я начал говорить о государственном заказе, то есть от рубля до рубля, от начала до конца проплаченного фильма, то я имел в виду только оно: мы должны делать фильмы, на которые потом государство имеет права. Сегодня ситуация трагикомическая. Сегодня государство даже не имеет права на коллекции, которые создавались на государственные деньги, на государственных киностудиях и совершенно другими людьми, чем те, которые владеют правами. Я ничего плохого не хочу говорить ни про кого. Я их очень люблю. Я понимаю, что киностудии на эти деньги живут. Но если говорить серьезно, то вдова Гайдая, по идее, должна была бы быть одной из самых богатых женщин в России. А ее сгоревшую дачу ей восстанавливают ее друзья, которые любили Леонида Яковлевича и любят ее. Но она ее не может восстановить на те деньги, которые ей приносят - доход как бы, который получать должна она. Мне говорят: "На деньги, которые мы получаем от проката фильмов Гайдая, мы преобразовываем "Мосфильм"". Нет, дело не плохое. Я видел "Мосфильм", они молодцы в том, что они делают. Но несправедливость здесь заложена изначально! Ни государство к этому не имеет отношения, ни люди, которые были авторами картин или имеют минимальное отношение. Да, в законе 1964 года есть о правах на произведенный продукт, что студия обладает правами. Но когда выпустили закон в 1964 году, им в страшном сне не могло присниться то, что произойдет. Они думали, что это всегда будет решать ЦК КПСС, кто является правообладателем картин. В 1964 году точно думали, что ЦК КПСС. Я хочу создать картины, которые государство могло бы прокатывать, получать доход и возвращать в кинопроизводство.

В.РАММ: У вас есть поддержка среди кинематографистов в этом вопросе?

М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, да. Потому что уже много кинематографистов хотят снимать именно такие картины. Я скажу честно, я заинтересован в том, чтобы картины были успешными. Ведь сегодня происходит очень тяжелая вещь. Я никого не хочу обижать. Сегодня, понимая, что нет проката, пытаются заработать в процессе производства. Это все знают, и никто об этом не хочет говорить. Проката нет - зарабатывают в процессе производства. А я считаю, что надо зарабатывать в прокате. Я могу привести очень простой пример. Пускай в стране будет 20 млн. зрителей. Пускай билет будет стоить 10 рублей в среднем на картину. Это будет уже 200 млн. за один фильм. 10 рублей - это цена сельского показа. 200 млн. рублей на одной картине. Я сейчас говорю 20 миллионов, хотя в стране ходячих миллионов 70-80, а то и больше. К сожалению, больше, потому что страна стареет. Вот и вся экономика. Она примитивна, как телевизионный клип. Но об этом никто не хочет думать. Или, вернее, думают, но думают: "Да на хрен это нужно, когда можно заработать в процессе производства?!". Я одного человека спросил: "На экране - 500 тысяч. Бюджет - полтора миллиона?". Он говорит: "Конечно". На экране - ровно 500 тысяч. Может быть, даже 490. Я никого не обвиняю и ни с кем не хочу бороться. Так сложилась жизнь. И люди жили по закону. Почему художник должен думать о чем-то кроме того, что он делает в кинематографе? Но сейчас я считаю, что глупо, когда можно нормально работать в нормальном, не искривленном пространстве. Опять же, все перемешалось. В нормальном бизнесе должен быть прокат отдельно, дистрибуция отдельно, продюсеры отдельно, производственная база отдельно, коллекция отдельно. И все это должно быть по экономическим законам между собой связанным. Сегодня все хотят сразу в кучу, чтобы побольше собственности, недвижимости, но чтобы было. Потому что экономика вся ненормальная совершенно, она совершенно дикая. И моя задача простая (я думаю, что меня кинематографисты должны понять) - создать нормальный рынок, чтобы можно было зарабатывать нормальные деньги. Когда мне говорят, что мы живем на коллекцию, не трогайте нас, не трогайте эту коллекцию Да не нужна эта коллекция никому! Она государственная, она должна всегда принадлежать государству. Да, пускай пользоваться этой студией, пускай зарабатывать на ней деньги - не вопрос. Но вообще это стыдно, когда люди, которые занимаются кинобизнесом и киноиндустрией, живут на коллекцию 50-летней давности. В каком мире это происходит?! Причем фильмы все время дорожают для телевидения, они все время становятся дороже. Где это?! Я повторю, чтобы никто не подумал, что я после этого собираюсь сделать что-то неимоверное. Моя задача простая: организовать рынок, чтобы можно было друг другу в глаза смотреть спокойно, чтобы рынок действительно работал.

С Александром Алексеевичем Голутвой мы абсолютные единомышленники. Мне просто легче в одном: я не член корпорации. Он же связан с кинематографистами жизнью. Если бы мне завтра сказали: "Давай сделаем преобразования в театре", я бы находился в таком же положении, как Голутва по отношению к кинематографу. И тогда я бы, может, позвал его и сказал: "Знаешь, я все знаю, что нужно сделать, только делать будешь ты. Я тебе все объясню, как делать. Но последний шаг сделаешь ты". Так же и здесь. Конечно, корпоративно все всегда очень мучительно и очень напряжено, но у нас абсолютно полное понимание. Ведь, на самом деле, когда говорят о конфронтации с кинематографистами, это тоже неправда. Все кинематографисты хотят одного: нормально жить, нормально снимать кино и чувствовать себя людьми. Вот этого и мы хотим. Знаете, люди никогда не спрашивают, а что думают театральные люди по этому поводу, театральная общественность. У нас общественность есть в театре. Она очень сильная и замечательная. Но у нас у каждого свой театр. Мы все работаем, каждый из нас работал в своей точке, и мы друг другом не бодались. Конкуренция была только по одному: лучше спектакль во МХАТе, или в Малом, или в Вахтангова. Вот это была конкуренция. А вот по части, что вдруг люди из Малого приезжают и захватывают здание МХАТа, такого быть не могло просто по определению. Поэтому нас другой тип общественности. Мы больше посмеяться, повеселиться, выпить, закусить и дать какие-то премии друг другу. Это еще понятно. А так, чтобы кто-то на чью-то собственность претендовал, у нас этого нет. Или на кусок денег от бюджетной программы. А в кинематографе это есть. Это создает напряжение. Поэтому общественность общественностью, а жизнь жизнью. И не надо путать общественную жизнь с экономической. Важно же еще одну вещь понять: Союз кинематографистов - общественная организация. А мы здесь призваны для того, чтобы организовывать рынок. Это же тоже очень важно понять.

В.РАММ: Что ожидает Музей кино в условиях подчинения Госкино Минкультом?

М.ШВЫДКОЙ: Музей кино в условиях подчинения Госкино Минкультом выиграет только. Давно еще директор Музея кино Наум Клейман приходил ко мне, еще когда я был в Министерстве культуры пять лет назад, когда я занимался музеями. И он пытался понять, чтобы они существовали по законам музея, а не по каким-то другим законам. Он станет настоящим, полноценным музеем. Это не так плохо. Проблема в другом: кто будет владельцем Киноцентра, как они будут существовать. Это проблема.

В.РАММ: Можно ли, опираясь на советников, которые сформированы совсем другими временами и другими условиями

построить новую концепцию как отдельно кинематографа, так и всей

культуры в целом?

М.ШВЫДКОЙ:Видите ли, в чем дело. Я сам ведь из той культуры, из старой жизни. Я человек из старой жизни. Я сформирован при советской власти со всеми географическими подробностями этой власти. Член Краснопресненского райкома партии, член парторганизации журнала "Театр" и чего хотите. У меня нет никаких отличий от моих советников и от людей, которые старше на десять лет. Я считаю, это вопрос простой: либо ты меняешься в процессе жизни Просто меняться - это только идиоты все время меняются, меняются, сумасшедшие. Но если не меняешься, тоже идиот. Я думаю, что тут нужно разумное соответствие молодых и взрослых. Это ведь тоже психологическое понятие. Один мой приятель, которому было тогда 45 лет, говорил, уже будучи физиком, доктором наук: "Сейчас взрослые уйдут (про своих родителей), тогда мы посидим, выпьем как следует". Это психологический вопрос. Но сейчас внутри Министерства мы стараемся продвигать молодых. Скажем, на инспекцию памятников я назначил 33-летнего человека, на юридическую службу - 35-летнего. Екатерина Эдуардовна Чуковская - совсем молодая дама, очень перспективная, с моей точки зрения. Сергей Владимирович Лазарук, Виктор Владимирович Глухов - люди достаточно молодые. Поэтому, естественно, нужно разумное сочетание людей с опытом и людей молодых. Хотя, понимаете, все это очень относительно. Я лет в 30 был уже немолодым. От меня ярлык молодого довольно быстро отклеился. В 29 лет я был ответственным секретарем журнала "Театр".

В.РАММ: Я имела в виду не возраст.

М.ШВЫДКОЙ: Нет, я имею в виду, что ответственные секретари - это всегда место старого еврея, во всех толстых журналах в советское время. А мне было 29 лет. Поэтому сразу слово "молодой" отклеилось. А идеология Ко мне приходили молодые продюсеры, если говорить о кинематографе. Я понимаю, что секретариат Союза кинематографистов - это взрослые люди. А нужно слушать еще совсем молодых. Они другие. "Молодость - это возмездие", - как писал Ибсен. И надо услышать это возмездие. Поэтому нужны механизмы, которые позволят их слушать, во всяком случае, и давать им шанс. У нас есть Центр современного искусства, например, который занимается только изобразительным искусством, концепциями разного рода. Он сыграл очень важную роль в развитии культуры целом, как мне представляется. Но люди, которые там во главе, уже тоже постарели. Поэтому это постоянно обновляющийся процесс, довольно сложный. Задача руководителя тут - вовремя понимать, что ты не являешься истиной в последней инстанции, мало чего знаешь, и прислушиваться к тому, что происходит в реальности. Это сложная история. Менять советников очень трудно. Это менять круг друзей. Да, я люблю своих сыновей, но я же не общаюсь с их друзьями все время в экстазе.

В.РАММ: А может быть, зря? Они же потребители культуры.

М.ШВЫДКОЙ: Нет, мне достаточно общаться с моими сыновьями. Они мне все рассказывают. Они рассказывают, что я уже старый и много чего не понимаю. А общаться мне приятнее со своими сверстниками или чуть моложе меня людьми, и это нормально. Я не знаю, о чем можно разговаривать с 25-летней молодой барышней. Я даже не знаю, о чем с ней разговаривать. А с женщиной лет 35-ти я уже представляю, о чем можно разговаривать. Но это круг общения. А если говорить о культуре, то да, я должен понять, что нужно и

4-летним детям, и 16-летним, и как они изменились, и что им важно. Но, и на этом я хочу завершить, знаете, поскольку я остановился в своем развитии давно, я всегда вспоминаю один старый рассказ О'Генри про Энди Такера, жулика, который приехал на ферму к фермеру и обнаружил, что у фермера есть все: электродоилка, пневматическая почта, что он может заказать билеты на Бродвей по телефону, что он может дать телеграфный - все есть. И тогда он сказал: "Знаешь, давай сыграем "в скорлупку". Ну, известная игра. У нас она называется "наперсток". Две скорлупки, есть - нет. И фермер проиграл почти всю ферму, потому что эта игра "в скорлупку" все равно внутри нас живет. Культура - это своего рода не обман, но это то, что с нами живет. Как бы мы ни были изощрены, искушены, как бы мы точно ни знали, что Интернет - это "ва-ще", что Интернет изменит мир, все равно мы внутри себя (я вернусь к тому, с чего начинал) - носители совершенно особого типа сознания, навыков, традиций, культуры, если угодно. И программа, о которой мы начали с Вами разговаривать, и строится из того, что самое главное, что мы можем сделать (я сейчас говорю о Министерстве культуры), вся эта программа направлена только на одно: чтобы пробудить в любом человеке его творческие возможности и его человеческую сущность. Все, точка. Если бы меня спросили, зачем эта программа, я бы сказал: "Затем, чтобы в каждом человеке пробудить человека и творца и чтобы эта программа помогла той власти биологии, которая в нас заложена - как угодно ее называйте, дьявольской или какой угодно, она человеческая

В.РАММ: Божественная.

М.ШВЫДКОЙ: Божественная. Ну, в нас много всего. В нас и Бог, и дьявол - все внутри нас. Для этого существует эта программа. То, над чем я ломаю голову и мои коллеги, которые выпускают бесконечные документы - Вы видите, сколько всего. Мы мучаемся в разного рода бумажках, но программа эта существует только для одного: чтобы пробудить в человеке человеческое и творческое. Вот это я, собственно, и буду рассказывать на правительстве, что все, что здесь есть, от возрождения Валаамского монастыря до строительства компьютерных центров в библиотеках разных уровней, направлено только на одно. И я считаю, что если мы хоть чуть-чуть Многого мы не сможем сделать, Вита, но если мы хоть чуть-чуть сделаем, я могу умирать совершенно спокойно. Потому что самое страшное, что ждет наше общество, самая страшная ловушка, которая есть, состоит в том, что мы станем пользователями, понимаете. И тогда то, что мы пользуем, нам отомстит. Вот и всё.