психология человека, держащего в руках бомбу - Алексей Бобров - Интервью - 2000-08-11

: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" доктор медицинских наук, психотерапевт Алексей Бобров.

Эфир ведут Сергей Бунтман и Николай Александров.

С. БУНТМАН - Мы с Николаем Александровым обычно обращаемся к теме недели и хотим ее разобрать, не по фактам, а по каким-то ее внутренним смыслам. И сегодня вопрос, который нас в очередной раз озадачил, - что все-таки творится в голове у человека, который подходит, оставляет портфель с адской машиной, а потом все взрывается, погибают люди. И мы пригласили к нам в студию доктора медицинских наук и психотерапевта Алексея Боброва. Алексей, добрый вечер. Я понимаю, что существуют специалисты, криминалисты, те, которые работают и со следственными органами, и с милицией, и с ФСБ, которые изучают психологию преступника, его действия. Вы же чаще всего сталкиваетесь с потенциальными или действительными жертвами каких-то стихийных бедствий или таких направленных актов?

А. БОБРОВ - Да, чаще всего приходится сталкиваться именно с жертвами насилия, в том числе и такого массового.

С. БУНТМАН - И поэтому, кстати говоря, было бы интересно, с нашей точки зрения. Мы все (и Вы, и Николай, и наши слушатели) можем подойти к какому-то месту, где что-то произойдет. Но каждый раз, отойдя от шока, может быть, мы себе воображаем того человека, думаем, что он. И появляются слова: "отморозки", "нелюди", "неизвестно кто", образ какого-то врага, и что у него творится в голове. Вообще, как осуществляется перелом у нормального ребенка, который идет на это?

А. БОБРОВ - Конечно, если говорить о террористах, мне, прежде всего, хотелось бы сказать одну вещь. Обсуждение этой темы ни в коем случае не должно проходить в плане избыточной сенсационности. Потому что тем самым мы льем воду на мельницу тех, кто планирует и исполняет эти действия. Условно можно говорить о некоторых вариантах того поведения, которое называется террористическим или агрессивным. Прежде всего, мне как психиатру стоит говорить о психопатологической мотивации. То есть тогда, когда террористический акт готовится и исполняется душевно больными людьми. Другой вариант - это тогда, когда они планируются, в общем-то, по медицинским критериям здоровыми людьми. Конечно, это люди, как правило, психологически измененные. И между этими крайними полюсами есть масса переходов. Потому что террористический акт как проявление агрессии, убийства является противоестественным даже для биологической природы человека. Потому что это акт внутривидовой агрессии, которая во многих видах не санкционирована, запрещена естественным отбором.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но в данном случае речь идет (во всяком случае, во внешних проявлениях) о немотивированной агрессии. Я имею в виду следующее. Одно дело - состояние войны, то есть уже состояние совершенно особенное. И другое дело, когда, напротив, планируется акция, и, как мы выясняем по результатам того инцидента, который произошел, все было просчитано и профессионально продумано и взрывное устройство заложено для того, чтобы вызвать совершенно особую взрывную волну и прочее. Волей-неволей говорят о профессионализме тех, кто подготовил этот акт. С этой точки зрения удивительно: это что, в результате получается такая особая профессия, которая требует определенной психологии? Или нет, или она уживается с нормальной человеческой психологией, просто такая профессия?

А. БОБРОВ - Мне трудно судить, потому что я, к счастью, с исполнителями не знаком. Но предположительно я могу сказать о том, что, конечно, социальное общество генерирует определенные профессии. Скажем, такие как палач, террорист, киллер. Конечно, туда идет определенный отбор. Но есть внешний критерий исполнения. Если какой-то акт, вне зависимости от его этической направленности, содержания, выполнен, значит, можно говорить о том, что человек был более-менее эмоционально стабилен и профессионален, то есть получил определенную подготовку. Какие психологические качества для этого нужны? Я могу сказать таким образом, поскольку иногда приходится иметь дело с людьми агрессивными, совершающими противоправные поступки. Человек ставит себя в определенную психологическую позицию. Эту позицию можно обозначить так. Высокомерное, пренебрежительное отношение к другим людям, решение своих проблем, прежде всего, за счет силы.

С. БУНТМАН - Своих внутренних проблем?

А. БОБРОВ - В конечном счете и своих внутренних, опосредованных какими-то представлениями о порядочности, о справедливости, может быть, какими-то ложными религиозными представлениями. Но это принципиальное отличие: решение всех проблем путем силы. Условно говоря, нормальный социальный человек оценивает ситуацию с трех параметров. Это "плохо или хорошо" (фактор оценки), "активно или пассивно" (фактор активности) и "сильный или слабый". Равномерное сочетание этих трех факторов, позволяет человеку вести себя адекватно. При склонности к агрессивному поведению, терроризму, выпячивается один фактор - фактор силы.

С. БУНТМАН - То есть для него самое главное - "сильный, но не слабый".

А. БОБРОВ - Да. Внутренняя психология - условно нормальная, но она базируется вокруг этого измерения: "сильный я или слабый". Также как у Раскольникова: "кто я".

С. БУНТМАН - "Тварь дрожащая или право имею?"

А. БОБРОВ - Да, вот это.

С. БУНТМАН - И от этого могут проистекать и такие идеи Напоминаю, что вы можете присылать сообщения на пейджер. И сейчас уже приходят сообщения. "Как Вы относитесь к тому, что это может быть частным случаем естественного отбора? Пример: арабы, евреи. Ближний Восток и истребление друг друга" - спрашивает Аркадий. Как Вы думаете?

А. БОБРОВ - На этот счет есть ряд публикаций, исследований. В человеческом обществе проявление агрессии и смертоубийства, т.н. гомицид - это противоестественные действия, которые противоречат биологической природе человека. И насколько я представляю, (конечно, у меня частные представления), но люди, совершающие убийства, живут короче, хуже и тяжелее.

С. БУНТМАН - Вернемся к началу Колиного вопроса, за который я бы зацепился. Человечество, тем не менее, воюет тысячелетиями. То есть создается целый пласт воинов или солдат, который занимается этим профессионально. Что такое тогда война? И не плодит ли она представление о силе?

А. БОБРОВ - Да, с одной стороны, она плодит. Здесь очень много мифологии. Но ряд публикаций свидетельствует, что даже во время боевых действий далеко не все солдаты стреляют на поражение, а только примерно 1/10. А убийство, я подчеркиваю, - это очень тяжелая вещь, и просто так она не проходит.

С. БУНТМАН - Мы продолжим наш разговор после новостей. Есть очень много сообщений и вопросов на пейджер к нашему гостю. После кратких новостей я вам задам вопрос, и мы не будем его комментировать.

-

С. БУНТМАН - Мы сегодня говорим о том, что может быть в голове у террориста, как это изменяется, к чему это приходит. Мы бы хотели задать вопрос, который мы пока не будем обсуждать, а обсудим после результатов голосования, которое пройдет. Вопрос такой. В конце концов, могут найти террориста и признать, что он сумасшедший, невменяемый, когда он все это делал. Вы лично простили бы его в таком случае? Я не говорю о суде. Если бы вы простили террориста, если он оказался сумасшедшим, 995-81-21. Если вы бы не простили террориста, если он окажется сумасшедшим, 995-81-22. Нам задали вопрос на пейджер. "Одиночка делает себе какую-то взрывную смесь в состоянии умопомешательства, но бывает ли группа сумасшедших террористов, в которой один сумасшедший все придумывает, нанимает других, и они носят, взрывают?"

А. БОБРОВ - Да, бывает. Но я бы не сказал здесь слово "сумасшедший", потому что обычно это слово потребляется в понятии "грубая психотика", а люди с психическими расстройствами, - да. Как правило, в психопатологии это называется "индуцированные состояния", когда один фанатик индуцирует своими идеями окружающих. И таких примеров полно, начиная от разного рода религиозных и псевдорелигиозных братств и заканчивая объединениями некоторых форм, политическими и преступными.

С. БУНТМАН - Это может быть даже окологосударственное объединение?

А. БОБРОВ - Да.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Истерическое сообщество, насколько я понимаю. Это состояние истерии уже не вполне нормально. Или нет?

А. БОБРОВ - Формирование таких групп - асоциальных, аномальных - как правило, происходит в условиях стресса, когда способность человека многосторонне оценивать ситуацию существенно изменяется. В таких ситуациях активизируются глубинные потребности человека. Это потребности в защите, в самоидентификации, в силе, в близости. Некоторые такие группы как бы представляют эти возможности.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - А когда готовится сам теракт (тем более, наши слушатели размышляют над тем, можно ли простить террориста), ведь мы все-таки разделяем стадии на замысел, исполнение. Насколько прогнозируем результат теракта? Ведь существует какая-то цель, о которой, например, сейчас мы вынуждены гадать, если говорить о последнем инциденте в Москве. Она же вполне прогнозируема и в плане психологическом. Учитывается это или нет?

А. БОБРОВ - Насколько я себе представляю, она должна учитываться специалистами-криминалистами. Потому что выстраиваются соответствующие психологические портреты, проекты мотивации.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Я имею в виду цель самого теракта. Прогнозируют ли последствия самого этого деяния? Ведь понятно, что целью этого теракта является не просто привести в действие взрывное устройство, а он производится для чего-то.

С. БУНТМАН - Для чего? Что от нас ждут, от тех людей, которыми и Вы периодически занимаетесь?

А. БОБРОВ - Конечно, теракт по своим последствиям - это мощнейшее психологическое воздействие, это прежде всего психологическая война. И соответственно, прогнозируются психологические воздействия. "Куда", "как" - это уже вопрос не ко мне, а больше к политтехнологам.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Во всяком случае, можно сказать, к каким результатам это приводит.

А. БОБРОВ - В психологическом плане это приводит к очень тяжелым результатам, которые, к сожалению, в нашей стране порой недоучитываются. И я, пользуясь этой возможностью, еще раз скажу людям, кто перенес или был в такого рода ситуациях, что необходимо обращаться к психотерапевтам, к психиатрам. Потому что иногда последствия этих психологических воздействий проявляются через много лет. Описаны последствия через десятилетия после травматического стрессового расстройства. И очень важно обратиться в течение первых 72 часов, когда вероятность можно снизить. К сожалению, около трети людей, попавших в эти ситуации, впоследствии переносят психические расстройства. Из них почти 10% становятся инвалидами по психическим расстройствам.

С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, может ли быть такой расчет, и объективно привести к тому, что после того, как совершился террористический акт, люди запуганы, терроризированы, они могут быть не только в состоянии депрессии, но и массово, даже те, кто этого не видел, не пережил, стать агрессивными и тоже стать потенциальными террористами? Уничтожить всех, вызывать движение Вам понятен сам этот процесс.

А. БОБРОВ - Да. Здесь я хочу сказать, откуда растет терроризм. Есть разные позиции, разные точки зрения. Но довольно часто терроризм растет из агрессии в семье. Человек, который научился справляться со страхом, со своей тревогой, со своими потребностями путем агрессивного действия является вирулентным, заразным. Он отчасти передает эту заразу. И мы с вами, к сожалению, даже в историческом масштабе столкнулись с этими проявлениями последствий после гражданской войны, что в нашем обществе творилось В известной степени это психологические последствия того стрессового расстройства, которому массово были подвержены наши соотечественники. Примерно то же самое после Великой Отечественной войны.

С. БУНТМАН - Опрос закончился, сейчас мы приведем его результаты и проанализируем. Спасибо всем, кто принял участие. Скажите, может ли такой эффект, как был в Ливане на Ближнем Востоке, как сейчас, наверняка, на Северном Кавказе, когда уже с детства ничего не видят, кроме внутренней для себя необходимости к сопротивлению, идти на все Скажем, мальчик не видит ничего, кроме гранаты. Не погремушка, а граната, грубо говоря. Может ли это привести к массовой агрессивности и настроя целого поколения?

А. БОБРОВ - Я полагаю, что это не исключено. Более того, это, к сожалению, зарубежный опыт, потому что наших исследований здесь не очень много. Среди подростков особенно высока агрессивность, очень высок процент убийств. В связи с этим специально были разработаны программы по перевоспитанию таких подростков, привитию им, в частности, неагрессивных способов разрешения конфликтов. Поэтому я полагаю, что то, о чем Вы говорите, очень серьезный фактор. И в ближайшем будущем, по всей видимости, на государственном уровне будет необходимо разрабатывать системы социально-психологической реабилитации и профилактики.

С. БУНТМАН - Я подведу итоги. Нам позвонило 832 человека. Как Вы думаете, как ответили?

А. БОБРОВ - Я думаю, что большинство не готовы простить.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Я тоже так думаю.

С. БУНТМАН - И действительно. Здесь можно было догадаться, разница только в процентах. Здесь такое подтверждение предположения. 77% внутренне не готовы простить. Может быть, готовы объяснить, но простить не готовы. И 23% готовы простить. Меня интересуют эти 23%. Если он сумасшедший, как готовы простить? Здесь погибли люди. Что такое? Почему они готовы простить? Ведь это же те же самые наши слушатели, которые вместе с нами пришли в ужас от этого последнего акта и от предыдущих.

А. БОБРОВ - Много причин. Например, стокгольмский синдром. Это люди, которые оказались заложниками, которые после предотвращения этого террористического акта защищали своих похитителей.

С. БУНТМАН - Но это те, кто был в заложниках.

А. БОБРОВ - Да. Но для этого же есть некоторая психологическая предрасположенность. Мы, люди, очень связаны друг с другом. Хотя люди борются друг с другом, но они стремятся друг к другу и стараются друг другу помочь. Естественно, в обществе должны быть и такие альтруистические тенденции. Но я хочу подчеркнуть, что медицинский критерий невменяемости не означает нравственного прощения. Эти вещи, я думаю, стоит иметь в виду и разделять.

С. БУНТМАН - Спасибо всем тем, кто принял участие в нашем опросе. Здесь сразу переходят в политику. "Если он сумасшедший, значит, он пережил больше, чем здравомыслящий".

А. БОБРОВ - Трудно сказать, больше ли. У людей с психическими расстройствами как раз иногда бывает эмоциональная обедненность, что часто подталкивает к жестокости.

С. БУНТМАН - То есть он не чувствует определенных вещей, да?

А. БОБРОВ - Да, есть люди, которые не чувствуют, и идут на агрессию для того, чтобы что-то почувствовать.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Возвращаясь к разговору о психологических последствиях теракта. Вы говорили о том, насколько важно в самое первое время обратиться к психотерапевту и т.д. Но здесь же тоже важно уметь различить особенности испытанного шока и, самое главное, следствия этого события. Я знаю, что очень многие среди тех людей, которых даже близко не было с Пушкинской площадью, просто после самого сообщения боялись идти по подземному переходу в метро.

С. БУНТМАН - По любому.

А. БОБРОВ - Да, это действительно так. Я знаю по своим пациентам, которые не имеют отношения к этой ситуации. Они уже встревожены, паникуют, не могут найти себе места. Да, страх, к сожалению, вирулентен. Это то, на что рассчитывает террорист. Но это еще не болезненное проявление. Это просто реакция на информацию, условно говоря. Пограничное состояние. Потому что в ряде случаев, и в довольно большом количестве, оно приводит к расстройству. Причем многолетнему.

С. БУНТМАН - Сразу читаю несколько сообщений с пейджера. Тут есть один вопрос. Нам пишет Артем. "Я общался с арабскими студентами, которые родились в Ливане, в лагерях беженцев. Они не видели ничего, кроме воздушных налетов и ночных обстрелов. Они готовы убивать даже детей тех людей, которые управляют этой техникой". Вот, пожалуйста. Люди с детства переживали шок. Я думаю, что и дети из Грозного, не разбираясь в политических причинах того, что происходит, попадая под постоянные бомбежки, могли к этому придти.

А. БОБРОВ - Я думаю, что некоторые - да, некоторые - нет. Во всяком случае, мероприятия, о которых я говорил, (в перспективе, конечно), необходимы. Профилактика.

С. БУНТМАН - Но как это сделать, когда например, профилактика сейчас невозможна в тех местах что в Ирландии, что в Чечне она невозможна, пока не закончились эти вещи. С подростками, с детьми невозможно работать, пока там идет чрезвычайное положение любого вида: хоть полицейские патрули, хоть остатки какой-нибудь военной операции. Когда начинать такие вещи?

А. БОБРОВ - Все зависит оттого, что понимать под словом "работы". Есть разные методы воздействия: радио, телевидение, листовки, просто создание определенных условий. Есть наклейки на игрушках, которые можно давать. На них можно просто написать: "мы вас любим" или "мы вас уважаем".

С. БУНТМАН - Поверят ли?

А. БОБРОВ - Мы же говорим о профилактике. Она никогда не абсолютна.

С. БУНТМАН - То есть она может отсеять, кого-то спасти?

А. БОБРОВ - Да.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - А если говорить о профилактике жертв или тех людей, которые испытывают на себе давление? В любом случае давление существует: информация о теракте Как здесь определить границу между здоровой подозрительностью и болезненной? Некоторые вещи вполне закономерны. Сразу же увеличились сообщения о подозрительных предметах. Когда эта подозрительность становится фобией, болезнью? Когда человек, который пока себе отдает отчет, что он боится или испытывает некоторое неудобное чувство, когда идет по подземному переходу, становится уже настоящим пациентом? Когда он невольно обращает внимание на все пакеты, которые его окружают, вне зависимости от того, где он находится

А. БОБРОВ - Это очень сложный вопрос. Есть специалисты-психиатры, которые склонны расширять, есть склонные сужать. Я лично придерживаюсь такого критерия: когда страхи нарушают более-менее социальное функционирование, жизнь и благополучие человека, можно говорить о том, что речь идет о расстройствах. Но расстройство - не всегда болезнь. Тут много своих нюансов.

С. БУНТМАН - Да, и здесь наши слушатели вносят поправки, уточнения, что нельзя прощать, потому что нельзя и осудить, если человек больной, действительно сумасшедший. Тут идет некая казуистика. И другое. "Я голосовал по первому пункту, то есть "да, можно простить", но при этом принудительное лечение". Тут уже сразу применяются социальные меры. "Может, лучше посылать в дурдом тех, кто посылал бомбить?" (Александр). Можно сколько угодно говорить об этом. А вот Игорь поворачивает проблему очень интересно. "Вы говорите, что многие просто боятся войти в переход и т.д. Можно ли считать психически здоровым человека, который не боится ездить в метро после того, что случилось?" То есть, что, он бесчувственный человек, или что?

А. БОБРОВ - Конечно, порог страха у разных людей разный. Я, допустим, знаю ситуации, когда люди не боятся вещей, которых надо бы бояться. И в данном случае речь может идти о расстройствах. Но к поездке в метро большинство людей все-таки спокойно относится.

С. БУНТМАН - Да, хотя это не означает, что они равнодушно относятся к тому, что произошло.

А. БОБРОВ - Конечно

С. БУНТМАН - Пришел наш корреспондент, несколько озадаченный картиной, которую он видел. Двойной картиной. После этого ужасного случая одни спокойно пили пиво рядом, на другой стороне площади. А какие-то две девочки специально приехали туда посмотреть, потом говорят: "Скучно, пошли отсюда".

А. БОБРОВ - Конечно, этическая позиция вашего корреспондента понятна. Но бывают очень парадоксальные реакции. Если помните роман Хемингуэя "Острова в океане", после смерти сына он сидел и сутки играл в шахматы. Бывают парадоксальные ситуации. Очень часто на это обращают внимание специалисты, имеющие дело с острыми расстройствами. Люди, которые внешне не обнаруживают признаков патологий и даже как-то отстраненно, странно себя ведут, впоследствии дают соответствующие расстройства.

С. БУНТМАН - Наш телефон 203-19-22, и мы успеем сейчас принять 2-3 ваших звонка с вопросами или соображениями по этому поводу.

Радиослушатель Борис: - Я отношусь к тем, кто не смог бы простить.

С. БУНТМАН - У Вас есть вопрос или соображение по этому поводу? Что-то все-таки происходит, какой-то слом у человека, то есть он перестает быть обычным человеком, становится, наверное, уже не очень здоровым, если он идет на убийство людей? Или что это, по-вашему?

Радиослушатель Борис - Думаю, что человек, который способен убить другого человека (и ваш уважаемый собеседник сегодня хорошо и профессиональном все это нам раскрыл), действительно, уже находится за рамками нормального. Беда в том, что нам теперь придется научиться жить с этим терроризмом, потому что, видимо, это надолго. Мы привыкли жить в стране, в которой этого не было в таком виде, как это есть сейчас. Ну а сейчас нам просто некуда деться. И люди, которые пьют пиво, и люди, которые считают, что это скучно, и люди, которые боятся зайти в любой подземный переход, - это мы.

С. БУНТМАН - Спасибо. Нам придется с этим жить

А. БОБРОВ - Да, к сожалению.

С. БУНТМАН - У меня было еще несколько вопросов. Мы еще примем один звонок, но один вопрос я задам сам. Почему-то все время приходят на ум народовольцы, люди с огромным интеллектуальным зарядом. Мы с Николаем Александровым и авторами книги "Поэтика террора" об этом много говорили. Действительно, неординарные люди идут на террор, убивая людей из-за какой-то великой идеи.

А. БОБРОВ - Да, фанатики. Здесь я хотел бы комментировать как врач. Я встречался с некоторыми потомками этих бомбистов. Все-таки некоторые психопатологические проявления в семьях сквозят.

С. БУНТМАН - А может, это благоприобретенное, потом, в поколениях?

А. БОБРОВ - Может быть, вполне возможно. Во всяком случае, это люди аномальные.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Иногда они доказывали своей жизнью, вроде Ткачева, который, как известно, закончил свои дни в психиатрической лечебнице, да и Бланки тоже не назовешь вполне нормальным человеком.

С. БУНТМАН - Давайте послушаем еще вопрос, звонков очень много.

Радиослушательница - Я бы хотела узнать, где можно получить психологическую помощь. В те секунды я как раз проходила по этому переходу, я не дошла до эпицентра.

А. БОБРОВ - Этим занимается клиника Института им. Сербского. Там специалисты, ориентирующиеся специально по этой проблеме.

С. БУНТМАН - Что, и можно к ним просто обратиться?

А. БОБРОВ - Да, были даже объявления по телевизору, все телефоны.

С. БУНТМАН - Минуя всех врачей, даже до сих пор это действует?

А. БОБРОВ - Я думаю, что да.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Самое страшное, наверное, что это действительно, как Вы сказали, бомба замедленного действия. Поскольку реакция у разных людей может быть самая разная, она может сказаться через довольно длительное время. Как вообще обнаружить, что человек испытал шок? Если он сам может не отдавать себе в этом отчет, может быть, окружающие могут заметить?

А. БОБРОВ - Есть несколько симптомов, которые стоит знать. Прежде всего, это амнезия, то есть запамятование деталей, изменение представления о себе, эмоциональное отупение, отрешенность от перенесенной ситуации. Затем - навязчивые воспоминания, мысли или сны, связанные с этой ситуацией. И тревога, нарушение сна, сердцебиение, разные вегетативные расстройства. Есть еще кое-какая симптоматика, но она не всегда проявляется. Иногда бывают приступы страха, депрессии и тому подобные вещи. Очень часто злоупотребление спиртными напитками.

С. БУНТМАН - То есть это не то, что "глушить горе водкой или вином".

А. БОБРОВ - Это часто бывают последствия.

С. БУНТМАН - Спасибо. Очень много вопросов, сообщений и соображений на пейджер. Я основную часть из них прочитал, иногда обобщая, иногда соединяя. Я думаю, что вы не будете на меня за это в обиде. Вот как интересно: мы начали с попытки выяснить психологию и умственное состояние террориста, того человека, который это делает, потому что нам вообще странно видеть такое, что человек как-то идет и потом убивает людей, хоть, может быть, сам этого не видит. Но мы все-таки пришли к нам с вами, к тем людям, которые пережили или могут пережить такой шок, и, прежде всего, как помочь нам с вами. Я думаю, что это правильный ход. Спасибо Алексею Боброву.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был доктор медицинских наук, психотерапевт Алексей Бобров.