открытое письмо в Верховный суд, - расследование правонарушений и соблюдение прав человека на Cеверном Кавказе,- создание общественных при - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-08-11

11 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по законодательству Павел Крашенинников.

Ведущая эфира Марина Старостина

М. СТАРОСТИНА - Добрый день!

П. КРАШЕНИННИКОВ - Добрый день!

М. СТАРОСТИНА - Мы начнем с одной из больных тем - это Чечня. Вот вы собираете общественные приемные по сбору информации о нарушении прав человека в Чечне. Когда эти приемные начнут работу в Чечне?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Такая работа действительно ведется. В Москве такая приемная практически работает уже, мы, члены комиссии, у нас есть специальный график, мы принимаем граждан. Жалоб очень много поступает. Мы при этом, осознавая, что не все могут доехать до Москвы, мы сейчас провели работу, в принципе, уже наметили, где, в каких городах, видимо, это будет в 9 населенных пунктах Чечни такие приемные. Буквально на этой неделе мы договаривались о помещениях, договаривались с людьми, которые будут там работать, пытаемся как-то хотя бы минимально обеспечить их какой-то организационной техникой, обеспечить их безопасность, вообще дать им возможность работать. Видимо, это еще до конца мы не решили, скорее всего, где-то в Ингушетии в одном из лагерей беженцев тоже будет приемная, потому что действительно, мы, когда выезжаем - все-таки поездки у нас происходят, но они разовые и мы не можем принять всех людей, которые хотят предоставить нам какие-то документы. Я считаю, что эта работа буквально в августе будет закончена, приемные будут работать и поток информации будет более-менее упорядочен. Как мы полагаем, это будет способствовать появлению объективной информации. Информация бывает всякая. Очень много информации о нарушении прав человека со стороны военнослужащих, моменты встречаются. Но я считаю, что как раз если будет вся эта информация собираться, это будет в том числе и способствовать поддержанию авторитета армии, потому что если мы будем выявлять тех лиц, которые нарушают права человека, тем самым мы будем от них избавляться в армии.

М. СТАРОСТИНА - Вот вы уже собираете данные в приемной, которая существует в Москве. Уже какая-то статистика есть, каких жалоб больше?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Жалобы самые разные. Я бы так условно разделил жалобы на уголовно-правовые, т.е. те, которые показывают нам на совершение преступления, причем это не только со стороны военнослужащих - со стороны разных лиц, в том числе со стороны тех лиц, которые в вооруженных группах участвуют, и вторая группа очень большая - это нарушение прав человека в гуманитарной сфере. И там, и там уже не одна тысяча этих документов. Сложность в том, что при рассмотрении жалоб уголовно-правовой сферы, это самая трудная ситуация, и конечно, не всегда жители Чечни или беженцы готовы предоставить всю информацию с тем, чтобы мы передали в прокуратуру с тем, чтобы она уже проводила дело в соответствии с УПК. Такая сложность есть, но, тем не менее, мы такой отбор ведем, проводим первичную проверку этих документов, и, если мы считаем, что дело вполне возможно, мы отправляет эти документы в прокуратуру. Уже такие случаи были. Есть случаи, их немало, когда присылают жалобу на незаконные действия тех лиц, которые находятся на блок-постах. Совсем недавно поступило несколько жалоб о вымогательстве при пересечении блок-поста тех или иных автомобилей, просто вымогают деньги. Такие случаи есть, и просто чтобы эта болезнь не распространялась, лучше было бы, если бы она как бы сразу бы лечилась, я думаю, это для всех лучше. И для России, и для армии это было бы, конечно, полезно.

М. СТАРОСТИНА - Вы говорите, что в определенных случаях передаете данные в прокуратуру. Были ли случаи, что по фактам, представленным вами, прокуратура давала ход делу?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Ход есть практически по всем, осуществляется проверка, прокуратура нас информировала, по каким делам ведутся проверки. Но говорить о том, чтобы мы вмешивались в сам процесс - мы просто не имеем права. Нам просто сообщили, что вот такая проверка есть. К сожалению или к счастью, не знаю, мы - не процессуальный орган, негосударственный орган, поэтому нам дают вот такую информацию.

М. СТАРОСТИНА - Что касается приемных, создаваемых в Чечне, почему вы делаете ставку именно на местных жителей в качестве главных сотрудников этих приемных? Это чеченцы?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Вообще идея, когда мы создавали общественную комиссию, мы понимали, что в принципе, государственным органам не всегда доверяют, поэтому к общественной комиссии доверия больше. И когда мы думали, кого там, чтобы уже совсем доверие было, мы решили, что было бы неплохо, если бы человек разговаривал с ними на их языке, человек там проживал, которого знают. У нас, в принципе, люди, которые будут там работать, это еще решение не окончательное, не по всем приемным, но это люди авторитетные именно в том населенном пункте, где будет эта приемная.

М. СТАРОСТИНА - А если военнослужащий туда придет?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Если военнослужащий придет, то тоже будет это все рассматриваться. Сразу хочу сказать, что с военнослужащими нам легче работать с теми, которые уже уволились. Они больше рассказывают. А те, которые там находятся, с ними достаточно сложно работать в силу понятных причин.

М. СТАРОСТИНА - Вы ощущаете какое-то давление даже со стороны военных наших, которые находятся на Северном Кавказе в связи с созданием этих приемных?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да нет. Я думаю, будут разные моменты, разные сложности какие-то, но на сегодняшний момент каких-либо противодействий нет, нет.

М. СТАРОСТИНА - Но все-таки Вы считаете, что какие-то сложности могут быть?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Сложности по жизни, конечно, будут, потому что там будет речь идти и о передвижении - приемная будет в одном населенном пункте, но может быть, будет необходимость передвигаться в другой, будет необходимость провести какую-то проверку. В этом смысле нам еще предстоит договариваться с военными, которые там находятся. Я думаю, этим тоже надо заниматься, действительно это все как-то очень аккуратно, деликатно обставить с тем, чтобы людей там не подставлять.

М. СТАРОСТИНА - Вы сами в ближайшее время не собираетесь на Северный Кавказ?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы постоянно выезжаем, ну, скажем так - собираемся, и я, и другие члены комиссии.

М. СТАРОСТИНА - Ваше ощущение от того, что сейчас происходит в Чечне? Нет ощущения того, что ситуация замерла, что мы топчемся на одном месте?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Она не замерла, постоянно идут потери и со стороны военнослужащих, и со стороны мирных жителей, я не говорю про террористов, это другой вопрос. Но то, что те люди, которые в принципе являются нормальными законопослушными гражданами, они гибнут, они страдают, их права нарушаются. Конечно, это факты, и я не считаю, что замерла. Ситуация просто развивается, и я так считаю, что хотим мы или нет, все равно с самого начала сказали, что должен быть мирный путь и, конечно, боевые действия должны, наверное, свое слово сказать, но в итоге все равно будет мирное решение проблемы.

М. СТАРОСТИНА - Что делать с теми боевиками, которые продолжают находиться в горах и которых постоянно 2000, как нам говорят военные? Сколько времени прошло, а там постоянно 1500-2000 боевиков. Как здесь?

П. КРАШЕНИННИКОВ - У вас есть замечательная форма - спрашивать у слушателей, доверяют ли они тому-то или чему-то.

М. СТАРОСТИНА - Вот, сейчас я у Вас спрошу!

П. КРАШЕНИННИКОВ - Ну, естественно, это так, как заклинание говориться. Кто-то их подсчитал? И кто-нибудь знает, сколько их там? Я единственное знаю, что среди этих лиц есть люди, совершившие тяжкие преступления, с которыми действительно нужно разбираться либо в суде, либо с помощью каких-то средств специальных. Но там достаточно много людей, которых надо стимулировать с тем, чтобы они сдавали оружие и выходили из этих групп. А говорить о численности - если кто-то из военных может их подсчитать, ну, тогда надо и другие меры какие-то предпринимать, не только статистикой заниматься.

М. СТАРОСТИНА - А насколько эффективна амнистия в этом случае?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Вот та, которая прошла 15 мая, я считаю, что она была абсолютно правильной, но здесь есть несколько причин, которые не дали ей сработать по-настоящему. Первая причина - это то, что не поверили те лица, которые могли попасть под амнистию, что с ними ничего не будет, такие факты были, мы знаем по рассказам очевидцев, которые хотели сдаться, но были случаи, что их воспринимали как нападающих, держали там некоторое время. В общем, часть людей просто не верили. Вторая часть просто не знала об ее существовании, а третья часть просто боялась своих руководителей. Эти все факторы, конечно, сыграли свою роль, и такого ожидаемого эффекта просто было. Но надо просто подумать и стимулы какие-то применять, может быть, применять такие вещи, как предусмотренная в УПК явка с повинной и т.д. Но здесь это должна быть не провозглашение просто, а какая-то политика нацеленная, и, наверное, я бы сейчас не стал властям рекомендовать ее проводить, но нужно выбирать какой-то соответствующий момент, чтобы условия были подходящими. А для тех лиц, которые действительно являются преступниками, которые совершили тяжкие преступления, конечно, никакой амнистии не может быть. Так же очевидно, что там достаточно много лиц, которые вообще к Чечне и к России никакого отношения не имеют.

М. СТАРОСТИНА - Сейчас в связи с произошедшем на Пушкинской площади очень многие говорят о чеченском следе. Как Вы к этому относитесь?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я отношусь отрицательно, как человек и как юрист особенно, потому что говорить о каких-то фактах можно только тогда, когда они доказаны. А мы знаем, что у нас очень много различных, и в Москве, и в других городах разборок криминальных, и если идти по этому пути, то про любую разборку можно сказать, что она носит чеченский след. Но даже если это так, в чем лично я сомневаюсь, т.к. факты здесь какие-то весьма странные - подошли люди, показали свое лицо, поговорили, оставили сумку, ушли - как-то это все очень странно. И показывают нам какой-то дипломат - в него можно гораздо больше поместить взрывчатого вещества, и последствия были бы другие. Но даже если это так, то уж ни в коем случае не нужно говорить про весь народ, потому что мы знаем, что в Чечне абсолютно большинство - это те лица, которые как раз пострадали от этого всего. И, конечно, я просто оцениваю эти высказывания как эмоциональные, и не хотелось бы думать, что кто-то проводит такую осознанную политику.

М. СТАРОСТИНА - Ну, то, что угроза терроризма в России - это реальность, это всем понятно. Возникает вопрос - что делать? Может быть, принимать какие-то законы об усилении спецслужб, об этом ходят слухи?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю. Если пользоваться каждой такой бедой для того, чтобы усиливать спецслужбы, ну, не знаю. Может быть, какие-то нужны поправки, но, несмотря на то, что я все-таки юрист и больше 10 лет занимаюсь законодательством, я просто убежден в том, что закон или другой нормативно-правовой акт - это просто инструмент для реализации государственных задач, для установления правил игры для граждан и юридических лиц. Но в основном, конечно, при этом должна быть воля государственная, и конечно, наш аппарат, который содержится на деньги граждан, должен обеспечивать эту самую нормальную жизнь, реализацию этих правил игры.

М. СТАРОСТИНА - Вопрос от слушателя: "Когда Госдумой будут приняты поправки к закону об оружии, разрешающие простым гражданам иметь короткоствольное оружие для самообороны, в частности, пистолет, как во всех цивилизованных странах?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, какие цивилизованные страны имеются в виду. Мы знаем, например, что в Америке это существует, и там огромные проблемы. Я считаю, что у нас этого делать ни в коем случае нельзя с нашим потреблением спиртных напитков, с нашим воспитанием. Вообще это приведет к увеличению преступлений. И на самом деле, те лица, которые сегодня, прошу прощения, бьют друг другу морду, они будут пользоваться вот этим самым пистолетом. Я лично уже неоднократно, и будучи на прежней работе, работая министром, я всегда высказывался против. И я считаю, что такое оружие может быть, но у тех лиц, которые работают в соответствующих органах, у тех лиц, которые имеют специальное разрешение. И еще раз хочу сказать, не обижайтесь, но я - категорический этого противник.

М. СТАРОСТИНА - Давайте немного на другую тему поговорим: как идет процесс объединения СПС и "Яблока"? То, что процесс пошел, мы знаем. До чего он дошел?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Процесс пошел. 21 июня, Вы знаете, было подписано соглашение. Вы знаете, что в некоторых регионах "Яблоко" просто вошло в СПС, такая работа ведется. Я, например, возглавляю свердловское отделение СПС, завтра, кстати, туда еду, и одна из встреч будет как раз с "Яблоком", с его лидером в Свердловской области, с Кузнецовым. И мы как раз будем обговаривать совместную тактику на выборах в городскую Думу, затем там будет областная Дума и т.д. с тем, чтобы мы, конечно, друг другу не мешали, скорее даже наоборот - может быть, помогали где-то, т.е. электорат у нас в принципе один и тот же. Я думаю, что это нам удастся, если захотеть всем, конечно. Что касается такого юридического слияния двух организаций, думаю, что торопиться здесь не следует. Тут еще, конечно, имеет большое влияние вопрос - кто будет лидером, как всегда. Все согласны, но при том условии, если они будут лидерами, как всегда. Я думаю, что это такой процесс должен быть постепенный и, самое главное, что он должен быть бесконфликтный с тем, чтобы при объединении не было сразу заложено какого-то будущего раскола.

М. СТАРОСТИНА - Как Вы относитесь к созданию некой оппозиционной партии, о чем объявил Березовский, Шабдурасулов, многие другие известные люди?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Надо посмотреть. Заявление - это одно, а какая будет работа. В принципе, люди достаточно уважаемые, я имею в виду писателя, режиссера Говорухина - это люди очень уважаемые. Там все люди разные, так скажем. Посмотрим.

М. СТАРОСТИНА - Но эти люди, так скажем, на вашем поле работают или нет?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Пока не очень ясно.

М. СТАРОСТИНА - Еще одна живо обсуждаемая сейчас тема - это Госсовет. Что Вы можете здесь сказать? Это должен быть консультативный орган или наделенный какими-то конституционными полномочиями?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Если исходить из того, что сегодняшняя Конституция у нас существует, действует, то конечно, это может быть только консультативный либо рекомендательный орган, другого не может быть, т.к. в Конституции такого органа не существует. Но от того, как президент решит - кто будет входить в этот Госсовет и какие рекомендации вырабатывать - так и будет. Что касается меня, то я считаю, что если туда будут входить по должности губернаторы, то пока у нас существует в Конституции такое деление, пока субъекты федерации у нас юридически во всяком случае равные, то, конечно, должны входить все губернаторы. И вот сейчас говорят, что, может быть, будет слияние нескольких субъектов - ну, вот когда будет, тогда будет, видимо, другой разговор. Но пока, конечно же, речь нужно вести о 89 губернаторах. Я не знаю, примет ли президент решение или нет, но там могут быть так же и полномочные представители президента в этих самых округах, и конечно, если этот орган возглавит президент и будет более-менее систематически собираться, то будет, конечно, очень серьезный орган. Ну, говорить о том, что передавать какие-то полномочия от Совета Федерации, скажем, этому органу, можно только тогда, когда будут вноситься поправки в Конституцию. С точки зрения практической я не думаю, что это было бы правильно - передавать что-то, по существу, создавать еще третью палату. Так что посмотрим. А так я считаю, что идея достаточно разумная, потому что бесспорно губернаторы - люди опытные, их избрал народ, информация собирается такая достаточно объективная с мест, и я считаю, что, конечно, их мнение нужно в той или иной мере учитывать, и вот эта форма, по-моему, достаточно благоприятная.

М. СТАРОСТИНА - Спасибо Вам большое!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по законодательству Павел Крашенинников.