политические последствия взрыва на Пушкинской площади - Георгий Сатаров, Сергей Кургинян - Интервью - 2000-08-10

10 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Информатика для демократии" Георгий Сатаров и политолог Сергей Кургинян.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер. Сергей, Вы тоже возглавляете какой-то институт?

С. КУРГИНЯН - Тоже фонд, который называется "Экспериментальный творческий центр".

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть вы скоро объединитесь. У нас должен быть один президент, один фонд

С. КУРГИНЯН - И одна радиостанция, "Эхо Москвы".

А. ВЕНЕДИКТОВ - И один кинотеатр, который должен называться "Октябрь". Сегодня мы будем говорить о политических последствиях взрыва на Пушкинской площади. Но мы построим нашу беседу немножко неожиданно, потому что через 15 минут вас ожидает голосование, и мы попросим вас проголосовать, отвечая на вопрос: "Что, по-вашему, сделает Путин после взрыва в Москве? Он будет договариваться или добивать?" Вчера мы вас спрашивали, как надо, а сегодня вы ответите, если сможете, что сделает Путин. Электронное голосование будет через 15 минут, сколько вас позвонит, столько голосов мы учтем. Поэтому тему "что сделает Путин в Чечне после взрывов", мы будем обсуждать с нашими гостями после вашего голосования, чтобы не давить, а сейчас мы поговорим вот о чем. Сегодня есть информационный повод, сегодня продолжалась речь о создании еще одной структуры, Государственного совета. Сегодня, насколько я понимаю, Путин продолжает консультации. Сегодня он встречался с Горбачевым, обсуждали с ним опыт ФРГ, Бундесрата, Горбачев об этом сказал. Я хотел бы спросить у Сергея Кургиняна, а потом у Георгия. Сергей, реформа, которую Путин доделывает как бы на ходу, если я правильно понимаю, это не какой-то план, а Госсовет - "давайте такой, а может, и не надо, давайте, я посоветуюсь, как его сделать". Как Вы думаете, насколько эта идея с Госсоветом плодотворна и необходима?

С. КУРГИНЯН - Есть такой принцип Оккама, известного философа: "Не умножайте сущности без надобности". Я не могу понять сейчас, какую функцию в обществе должен сыграть Госсовет, а так - это происходит некое умножение неких сущностей, институтов, без точного понимания, в чем их содержание. Никто нам этого не сказал. Объясняют примерно так, что губернаторов надо как-то ублажить, их права ущемили, а теперь, в виде компенсации, что-то должно произойти. Мне кажется, что это совершенно неплодотворно, потому что подобного рода компенсация губернаторам не нужна. Губернаторы, особенно те сильные представители субъектов федерации, о которых идет речь, (может быть, слабые на это как раз бы и польстились) никак не нуждаются ни в каких декорациях, их не интересует, их заповедь, как в Одессе у шоферов: "вам шашечки или ехать?" Им надо ехать. Если у них забирают власть, то никакие компенсации в виде атрибутов для них ничего не дают. Значит, Госсовет должен получить власть. А тогда я не понимаю, чем этот Госсовет будет отличаться от СФ.

Г. САТАРОВ - Мне кажется, что поиски этих формул Госсовета - это следствие не очень оптимальных решений достаточно разумной задачи. Действительно, нужно было накидывать какую-то узду на местных бояр, нужно было латать правовое пространство и т.д. Все это напоминает примерно такую сцену: решили почистить туалет, для этого кинули туда атомную бомбу, потом разобрались, что большая воронка, начали спорить, что строить на этом месте, фонтан или тир.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Или памятник поставить, если уж о фонтане.

Г. САТАРОВ - Да. Достаточно нелепая ситуация, которая вытекает просто из не слишком оптимальных первоначальных решений по решению, в общем-то, правильно поставленной задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда вернемся на шаг назад, если вы не возражаете. Что, неприсутствие губернаторов в СФ - это накидывание узды? Он сказал: "Накинуть узду". Лишением их депутатского мандата?

Г. САТАРОВ - Правильно. В том-то все и дело, что это совершенно разные вещи. Участие региональной политической элиты в федеральных делах решало некие важные для страны задачи, прежде всего склеивание федерации. Надо сказать, что наша федерация строилась абсолютно нелепо, не так, как они обычно рождаются. Она строилась сверху. И присутствие субъектов на федеральном уровне компенсировало нелепость этой конструкции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, а Вы что думаете?

С. КУРГИНЯН - Мне кажется, что это не произошло, но оформилось такое понятие, как региональная элита. Она существует, она данность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть понятие есть, а людей нет?

С. КУРГИНЯН - Нет. В региональной элите все равно существуют люди, и эти люди еще больше. Какой-нибудь олигарх имеет миллиарды долларов в месторождениях, а также 100 млн. долларов в какой-нибудь заначке, которую никто не найдет, а местная семья, которая кормится от среднего размера водочного заводика, за этот водочный заводик удавится. То есть сейчас вопрос для всех заключается в следующем. Перераспределение власти - это что? Это некая декорация, это такие виртуальные действия, направленные на то, чтобы продемонстрировать активность власти

А. ВЕНЕДИКТОВ - А как вы оба думаете, это что?

С. КУРГИНЯН - Я считаю, это тенденция к глубокому переделу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Переделу чего?

С. КУРГИНЯН - Сущностному переделу собственности, прежде всего. И власти, и собственности. Я не говорю, что эта тенденция уже состоялась, что она необратима, что она единственная, что у нее нет сдерживающих тормозов, в том числе и в самом высшем политическом руководстве. Но она имеет место. Она, с моей точки зрения, катастрофически опасна. Объясню, почему. Я скажу парадоксально. Если завтра в стране все национализировать, это не так опасно, как непрерывно перераспределять собственность. Когда она национализирована, будет решать бюрократия. Тот собственник, который есть, постепенно успокоится, начнет инвестировать. Но если "я начальник, ты банкир", "он начальник, тот банкир", то это значит, что каждый следующий квазисобственник - временщик. Значит, он будет все это отжимать досуха.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Красть, грубо говоря?

С. КУРГИНЯН - Да, красть. Мне говорят, политическая элита недостаточно активна, она не реагирует политически. Да, и бизнес-элита не реагирует политически. Но она экономически реагирует. Она начинает неконструктивно себя вести. Мы уже должны своим основным фондам больше триллиона долларов, по всей статистике. Значит, мы будем должны им еще больше. Это будет выжиматься досуха. Поэтому мне кажется, что этот испуг, само обозначение этой тенденции, этого вектора крайне опасно. И мне кажется, что, тем не менее, соблазн перераспределить все есть. А что? Был Ельцин, он кому-то что-то раздал, никаких особых оснований не было. Пришел другой человек, почему ему все это не обнулить и снова не раздать, по своему усмотрению? Такая наивная мысль приведет к катастрофическим результатам, с моей точки зрения. Она бродит в умах, я думаю, не на высшем уровне, а сразу на нескольких этажах. Это какой-то массовый стайный рефлекс. Он может начать оказывать реальное политическое давление, если в ответ ему не будет ни какой-то ясной позиции, ни политических аргументов.

Г. САТАРОВ - У нас с Сергеем старый и очень давний спор двух концепций объяснения мира вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть мир либо плоский, но лежит, либо плоский, но стоит ребром. Я это понимаю так.

Г. САТАРОВ - Нет, не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Объемный, но висит.

Г. САТАРОВ - И это не так. Я лучше сам скажу. Есть два способа объяснения происходящего. Первое - это гнусный заговор. Второе - глупость.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это гнусный заговор глупцов. Вы никогда не рассматривали такую версию?

Г. САТАРОВ - Такое тоже бывает, но редко. Просто потому, что заговоры бывают редко, это наш способ объяснить непонятное. Так вот, когда я вижу что-то неразумное, непонятное и т.д., я больше склоняюсь к теории глупости, чем к теории заговора. Просто потому, что видел власть изнутри, естественно, видел там самого себя, и знаю, что сам способен на глупости. Поэтому говорю это авторитетно. Я не думаю, что в Кремле сели и начали думать, как нам перераспределить собственность, и потом решили: "ага, для этого нужно изменить формулу формирования СФ". Очень часто власть руководствуется изначально достаточно здравыми соображениями, ставит перед собой благородные задачи. Это не значит, что она ставит только благородные задачи. Но время от времени она их ставит. Но далеко не всегда она решает их разумно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но благими намерениями (мы это знаем со времен детского сада) вымощена дорога в ад.

Г. САТАРОВ - Чаще всего благие намерения реализуются простыми методами. А простыми методами далеко не всегда решаются сложные задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так это что? Глупость или измена? Я так и не понял до конца. Я считаю, что глупость, Сергей. А Вы считаете, что измена?

С. КУРГИНЯН - Я согласен с Сатаровым в том, что я склонен несколько рационализировать поведение людей и искать в них более умные объяснения, чем они у них есть. Но здесь-то это точно не так. Есть собака, рядом лежит кусок мяса. Скажите ей, чтобы она не прыгнула. Она не должна быть для этого ни Гомером, ни Гегелем, ни Фомой Аквинским. Она просто хочет кушать, и все. И это настолько элементарно И мне просто кажется, что здесь рефлекс, который заключается в том, что пришли другие люди, они ведут себя еще не до конца понятно. А почему не попробовать что-нибудь "схавать"? Этот рефлекс начинает приобретать характер

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть под этими другими людьми есть люди, которые хотят "схавать"?

С. КУРГИНЯН - Конечно, хотят. А что, под коммунистами не было людей, которые хотели того же самого? Что, я этого не видел? То же самое было. "Я начальник, ты банкир". В России есть гигантский соблазн построить так, чтобы власть давала собственность. Не капитал создавал власть, а власть назначала капиталистов. Это такая азиатская традиция, традиция бюрократических государств, кланов вообще. Это рациональное объяснение. А насчет собачки - это так, по-простому.

Г. САТАРОВ - Это было и в европейских странах времен феодализма, на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, утешил.

С. КУРГИНЯН - Конечно.

Г. САТАРОВ - Мы идем верным путем, через 300-400 лет все будет нормально.

С. КУРГИНЯН - Это называлось кормление. Есть люди, которые называют это административный рынок. Но это все равно все то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сразу после новостей и рекламы мы перейдем уже к чеченской составляющей этой реформы (скажем так: какую роль оказывает чеченская война на эту реформу) и вернемся к вашему голосованию.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - В первой части мы говорили, может быть, не очень бодро, а несколько вяло, о той административной реформе, о тех идеях, и почему это произошло. Но мы это делали для затравки, потому что мы понимаем, (я думаю, что вы не откажетесь), что одним из нервных центров всех изменений является война в Чечне или контртеррористическая операция. Мы предлагаем вам вопрос для голосования. Вчера вы отвечали на вопрос, что нужно делать с Чечней, договариваться или уничтожать. А сегодня мы предлагаем вам вопрос, как мне кажется, более сложный для вас. Итак, наш вопрос для вас: "Как Вы думаете, какую стратегию выберет Путин после взрыва в Москве: договариваться или добивать?" Если "договариваться", звоните 995-81-21, если "добивать", то 995-81-22. Голосование идет 5 минут. Минута прошла, нам позвонило уже 255 человек. Звонки продолжаются, народ, конечно, нас слушает. У меня вопрос. Мы пока не говорим о стратегии Путина. Я хотел бы задать вопрос Сергею Кургиняну и Георгию Сатарову. По прошествии года с начала дагестано-чеченской кампании Путин президент уже 100 дней. Как вы думаете, какую роль играет чеченский фактор во всей остальной политике Путина (административная реформа, внешняя политика, социальная, налоговая, что угодно)?

Г. САТАРОВ - Я думаю, что, во-первых, есть вещи абсолютно независимые, невзаимосвязанные. Допустим, та же самая налоговая реформа с этим не взаимосвязана, и более того, немножко противоречит. Потому что любая война - это деньги из бюджета. Та налоговая реформа, которая осуществлена, на первых порах должна несколько ослабить бюджет. Типичный пример того, как некие действия не связаны с этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть здесь стенка?

Г. САТАРОВ - Это не то чтобы стенка. Это некий узкий коридор экономических стратегий, которые бы реализовывал любой президент, более или менее разумный, победи он на прошедших выборах. Есть вещи взаимосвязанные. Это, прежде всего, военная реформа.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Про военную реформу "Квашнин - Сергеев" лучше не говорить.

Г. САТАРОВ - Я имею в виду как раз и это. В том числе эти споры, конечно, взаимосвязаны с чеченской войной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Прежде чем мы перейдем к военной реформе и чеченской войне, я хотел бы сказать, что нам позвонило уже 1200 человек.

Г. САТАРОВ - Кошмар, это почти рекорд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почти рекорд вечером, в четверг. Есть еще две минуты звонков. Георгий, военная реформа.

Г. САТАРОВ - Те споры, которые сейчас идут вокруг нее, естественно, связаны с чеченской войной. Потому что это новая доктрина локальных конфликтов. И здесь Квашнин выступает проводником именно этой доктрины. Значит, надо перераспределять структуру вооруженных сил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ракеты не нужны, а нужно подавлять

Г. САТАРОВ - Да, ракеты не нужны, нужны изощренные пиротехнические средства, соответствующая подготовка кадров и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, что Вы думаете по этому поводу?

С. КУРГИНЯН - Я все время хотел этот вопрос повернуть чуть-чуть иначе. Просто спросить, договариваться с кем и о чем, добивать кого и в каком смысле.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это отдельный вопрос. Вы путаете людей, которые нам звонят.

С. КУРГИНЯН - Нет, я не путаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте после окончания.

С. КУРГИНЯН - Хорошо. Я тогда скажу просто о чеченской войне в связи с этим. Смысл заключается в том, что мы говорим "добивать". Можно пройти всю Чечню 5 раз огнем и мечом, проехать каждое село танками. Это совершенно не значит контролировать территорию. Это показывал опыт всех чеченских войн. Для того чтобы проконтролировать территорию всерьез, нужно не только победить в военном смысле. Я считаю, что военные большую часть своей работы сделали. Нужно развернуть крупные проекты в Чечне. Какие?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все.

С. КУРГИНЯН - Все, но в каком векторе, с точки зрения какого российского государства? Какая стратегия следующего этапа определена? Ее нет. Если ее нет, это проигрыш. И каждая задержка в этот момент будет обнажать простую вещь. Да, но либо надо капитулировать, либо надо продолжать бессмысленно ездить 15-й раз на танке туда и обратно. Мы проехали 14, дальше что? Второе. Чечня всегда была самой трудно приращиваемой к России территорией. Приращивать ее можно, только если есть сильное государство. Сильное государство - это сейчас риторическая конструкция, это не реальность. Значит, давайте это сильное государство. Сколько не говори "сахар", во рту сладко не станет. И это тоже вызов. Наконец, дальше. Люди пытаются решить всю эту проблему в русле либерального государственничества: "мы либералы, мы продолжаем либеральные реформы, но мы еще и государственники, мы бомбим в Чечне". Извините, ребята, если это сильный противник, и не просто Чечня, а некая исламская система (я не говорю "весь ислам"), которой вдобавок играет Запад, то тогда, в этой ситуации, готовьтесь к другой войне и к другим испытаниям. А это другая экономика. Это определенная мобилизация, без которой ничего не будет. Значит, Путин здесь колеблется, куда ему идти. И, наконец, я всегда подчеркивал, что большая игра, о которой сказал еще Киплинг, и которая всегда была связана с тем же определенная часть Запада и ислам - это играющие силы. Они не терпят людей, которые любят играть в дурачка. Это даже не преферанс, это сложные шахматы. Давайте об этом говорить. Мы с вами такие вызовы, в которых надо определяться. И с этой точки зрения каждая очередная неудача в Чечне будет говорить власти: "определяйся, показывай, на что способна".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наш опрос закончен, сейчас я скажу его результаты. Я хотел бы сказать вам и напомнить нашим слушателям, которые вчера нас не слушали, что мы вчера провели опрос, что бы вы сделали на месте Путина, что надо делать, договариваться или добивать. 46% считало, что надо договариваться, а 54% позвонивших считало, что надо добивать. Примерно такой расклад тех, кто позвонил. Это даже не репрезентативный опрос: кто позвонил, тот позвонил. Сегодня за 5 минут нам позвонило вечером 1980 человек. Это очень много. У нас обычно вечером звонит 500-600 человек. Вопрос Путина дал другой результат. Лишь 17% позвонивших считает, что Путин будет договариваться. И 83% считает, что Путин будет добивать. Есть такой разрыв, небольшой, но он есть. Как вы думаете, с чем связан такой результат? А потом мы перейдем к тому, что говорил Сергей.

Г. САТАРОВ - Я думаю, что это рефлексия образа Путина. Его воспринимают как человека достаточно жесткого, склонного (и он это уже продемонстрировал) к жестким решениям и действиям, в том числе и военным действиям. Тут ничего удивительного нет. Я ожидал, что ты нас спросишь, и уже приготовился сказать 70:30 в пользу военного варианта, но оказалось еще больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, а для Вас это удивительно?

С. КУРГИНЯН - Абсолютно неудивительно. Потому что мне совершенно ясно, что если Путин в сложившейся сейчас ситуации начнет договариваться, то весь его образ, все, что связано с представлениями о нем в обществе, они достаточно четко вырисовываются

А. ВЕНЕДИКТОВ - Интересно, Сергей и Георгий кто же мне вчера сказал, что "он же уже начал договариваться, а кто такой Кадыров?" Он же уже начал договариваться полгода назад с человеком, объявившим джихад. Ну, послушайте!

Г. САТАРОВ - Дело в том, что политика - вещь сложная, и что бы ни происходило, всегда идет поиск вариантов. Она никогда не одномерна. Она может восприниматься одномерной на поверхности, но внизу всегда идет поиск вариантов. Это постоянно. И поиск политических вариантов идет и оттого, что это дорого, казне обременительно, и оттого, что трудно с военным...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но договариваться с террористом

Г. САТАРОВ - А что делать?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Большинство, тем не менее, считает, что он не будет договариваться, а он договаривается. Вы понимаете, что происходит на самом деле?

С. КУРГИНЯН - Конечно, понимаем, что есть реальный Путин, и есть образ Путина, миф о Путине. Есть разрыв между реальным Путиным и мифом о Путине.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот с этого места, как говорят некоторые, поподробней, пожалуйста.

С. КУРГИНЯН - Конечно. Есть конструкция, сделанная людьми, которые проходили, что такое простота.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хуже воровства.

С. КУРГИНЯН - Мы говорим так. В России есть и другое представление. "Юродивые простые", "ты будь попроще, (такой криминальный прикид), народ к тебе потянется", и т.д. И вся выборная кампания, все, что происходило вокруг Путина, именно строило эту простоту. Откусить огурец, ткнуться лицом в кумыс, сказать знаменитые летучие фразы о том, как именно мы будем расправляться и т.д. И именно это и создало его успех. Была проведена гениальная компания по созданию некой простоты. Теперь эта простота начинает сталкиваться со сложностью. По Кремлю летает крылатая фраза, что жизнь проще, чем нам говорят об этом некоторые умники. Значит, дальше возникает вопрос. Жизнь всегда очень сложна, пиар прост. Реальность сложна. И эта безумно сложная реальность начинает сталкиваться с этой простой конструкцией. Путин-то сам непрост, абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Естественно, иначе он не стал бы президентом.

С. КУРГИНЯН - Это все видят, он и не стал бы им. Конструкция гораздо более сложная, чем его миф. Но миф-то уже становится самодовлеющей силой. Он же с мифом тоже должен считаться. Он не может его быстро ни перестроить, ни создать вместо него другой. Это непростой вопрос - перегруппировать такие конструкции. А что такое продолжать двигаться по простой линии в усложняющейся ситуации? Это значит, рано или поздно рухнуть, потому что...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Линии разойдутся.

С. КУРГИНЯН - Линии разойдутся слишком далеко. И в этот разрыв начнут внедряться все противоречащие проблемы. Это у нас так говорят, что оппозиции нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Георгий говорит, что оппозиции нет.

С. КУРГИНЯН - Да, правильно. Но что это значит? Я согласен с Георгием, это действительно так. Что такое оппозиция? Это жена, которая говорит мужу: "Не пей, Вася, у тебя печень плохая". А он ей бубну выбьет или что-нибудь еще. Теперь жены нет, и никто не говорит Васе, что не надо пить. Он стакан за стаканом, но это же не значит, что печени нет.

Г. САТАРОВ - На самом деле, конечно, немножко сложнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Со стаканом очень ясно, да, по-моему, никакой сложности.

Г. САТАРОВ - Два опроса, вчерашний и сегодняшний. О чем был вопрос вчерашний? Я клоню к тому, что я согласен с Сергеем. Это был вопрос о жизни, как поступили бы вы. И в силу сложности ситуации действительно получилось практически фифти-фифти. А вопрос сегодняшний действительно был вопросом на рефлексию имиджа. А имидж действительно проще. И мы получили практически однозначный ответ. И в этом смысле то, что говорили вчера, больше отражает жизнь, сложность ситуации. И Путин, конечно, как еще не президент, а человек, который только станет президентом через некоторое время, когда научится управлять, жить в политике, находится в поиске. И его реальная ситуация и реальные трудности сейчас больше относятся к вчерашнему вопросу "что делать". И его колебание - это метание между реальным

А. ВЕНЕДИКТОВ - Между женой и стаканом.

Г. САТАРОВ - Между этими фифти-фифти. А второй вопрос действительно был про пиар: "Как вы думаете, на что похож Путин?" Примерно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сильно. Я бы хотел понять. Этот чеченский фактор, который в предвыборной кампании в первые 100 дней правления - что это? Сейчас я сформулирую. Сегодня утром одна из немецких газет написала, что взрыв - это вызов Путину, ибо Путин обещал, что при нем будет все в порядке, ан нет. Вы считаете, что это вызов Путину?

Г. САТАРОВ - Во-первых, не очень точно. Он не говорил буквально таких слов, что теперь ничего не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это понятно, что это может быть все. Подождите, это может быть криминальная разборка. Это может быть т.н. "чеченский след". Просто может быть все, что угодно. Тем не менее, если так, если вдруг некие чеченские отморозки из полевых командиров (а среди них есть такие), убийцы и бандиты, сделали это, это вызов Путину?

Г. САТАРОВ - Я думаю, что еще нет. Первая половина твоего вопроса, чеченский фактор и политика. Конечно, это был очень существенный фактор на протяжении этого года. Если начинать с мелкого, то ему обязан своим появлением Путин. Если заканчивать более серьезным, то на протяжении последних 15 лет это единственное, что более или менее консолидировало политическую элиту и общество, что гораздо существеннее появления Путина. Он просто стал ответом на необходимость этой консолидации. И в этом смысле это был существенный фактор. Грозит ли это чем-то Путину в ближайшее время (вторая половина вопроса)? Я думаю, что пока нет. Мелкие детали. Люди, которые приходили сдавать кровь. Это типичный синдром консолидации и социализации в момент опасности. Люди не рассыпаются в норы и прячутся, а это социальная общественная реакция, как следствие консолидации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, Георгий и Сергей, а цифры этих людей - это много или мало?

Г. САТАРОВ - Я считаю, что много.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вчера 1000, сегодня 500 приходов. Много ли для того фактора, для консолидации?

С. КУРГИНЯН - Для расслабухи много. То есть на уровне расслабухи, которая идет, это, конечно, признак того, что общество не безнадежно, что в нем есть это мобилизующее начало.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это и был мой вопрос.

С. КУРГИНЯН - Это есть. Но для консолидированного как следует общества, конечно, это мало. Это меньше, чем хотелось бы, но это больше, чем можно было ожидать от этой расслабленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, я еще раз напомню, что врачи еще ждут, потому что там есть люди, которым нужно постоянно менять кровь. Мы называем адреса в новостях. Я хотел бы обратиться к слушателям "Эха Москвы", к тем, кто может и хочет воспользоваться этой возможностью.

С. КУРГИНЯН - Теперь я хотел сказать насчет того, угрожает или нет ситуация Путину. Она тестирует Путина. Она не угрожает сегодня напрямую, она его тестирует: "Что ты сделаешь в ответ на это?" Это ожидание слова, поведения, ожидание того, будет ли на это заявлено нечто большее, чем было до сих пор. Потому что ситуация есть, террористы Почему я считаю, что это могут быть террористы? Это ритуальная дата, они это обещали. Когда они обещали, они не могут не выполнить. Ритуальность даты в том, что год назад Путин (как я понимаю, от этого взрыва) стал премьер-министром. Значит, это все стянуто в очень интересные интервалы времени. Они должны что-то делать. А что им терять сейчас? Они ничего, кроме хорошего, от этого не получают. Я имею в виду экстремистов. Год прошел. Говорили, что взрывались дома, и "сейчас мы там побомбим, и не будут взрываться". А они опять взрываются. Что теперь будет сказано? Какая будет выдвинута программа, формула, какой ответ на это будет дан, объяснение? Если Путин ничего этого не будет

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он сказал уже, Сергей.

С. КУРГИНЯН - Я ведь слышал, что он сказал. Что у терроризма нет лица, Волга впадает в Каспийское море, а мы будем добивать в логове. Что значит "добивать в логове"? Что имеется в виду? Я говорю снова. Это абсолютно недостаточная формула. Потому что я полный сторонник того, чтобы добить их в логове и еще где угодно, и в Австралии, в Антарктиде. Но нельзя решить чеченскую проблему только физическим добиванием. Либо в ближайшее время будет сказано, какая стратегия государства, и какая из этого стратегия в Чечне, и что может Путин, какие возможности общества, какие ресурсы он может мобилизовать под эту стратегию. Либо начнется постепенная усталость, даже не разочарование, а сначала такое зависание, а потом усталость. Поэтому, конечно, я считаю, что он должен на этот тест отреагировать серьезнее, чем он это сделал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Георгий Сатаров.

Г. САТАРОВ - В чем вопрос, я согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы начали с того, что Вы не согласны. У меня вопрос простой. На самом деле он простой как вопрос, и отсутствует ответ. Первая реакция Мои знакомые, которые голосовали за Путина, с которыми я находился в состоянии определенного спора довольно долго, близкие друзья, не поняли, почему он не пришел на место трагедии. То есть его реакция через 19 часов после встречи с Патрушевым казалась им недостаточной. Я говорю: "Что он должен был прийти?" Они не поняли, почему он не выступил, почему он не пришел, почему он ничего нового не сказал. Потому что "добить врага в логове" равно "мочить в сортирах". Это одно и то же. На самом деле это правильно в том смысле, в каком он имеет в виду. То есть так же, как израильские спецслужбы мочили в сортирах тех, кто убивал в Мюнхене спортсменов, по всему миру в течение 20 лет.

С. КУРГИНЯН - Ужесточить действия, конечно.

Г. САТАРОВ - Это иллюстрация того, что я уже говорил сегодня. То, что он еще не президент в буквальном смысле этого слова. Он еще не политик с большой буквы "П". Он быстро возник из неоткуда

А. ВЕНЕДИКТОВ - "П" как политик или "П" как Путин?

Г. САТАРОВ - "П" как политик, безусловно. У настоящего серьезного политика это на уровне рефлексов. Тут нет сомнений, ехать или не ехать. Если служба безопасности скажет, что нельзя ехать...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Она сказала, я знаю, что Муралов это ему сказал.

Г. САТАРОВ - Естественно. Он ее пошлет куда подальше и скажет: "Вы завтра не будете моей службой, если вы мне не обеспечите безопасность. А я должен делать это как президент".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Другая работа.

Г. САТАРОВ - Да. "У нас с вами разная работа, и вы на меня работаете, а не я на вас". Этих рефлексов, по-настоящему политических, пока еще нет. Это имитация и поиск.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А есть надежда?

С. КУРГИНЯН - Я согласен с Георгием, но я добавляю. Талейран говорил: "Бойтесь первых побуждений, ибо они самые искренние". Путин уже ушел от этой простоты, но еще не пришел к эффективной сложности. Он находится на этом перепутье и он понимает, что если он туда приезжает, начинает там активно работать, то он уже заложник некой определенной стратегии. А кто сказал, что он хочет этой стратегии? Кто сказал, что он не думает, что его в эту стратегию сейчас монтируют? У него нет готового варианта, он делает паузу. Это неэффективно. Это ослабляет его позиции. А может быть, эффективный ход, который прибавит ему позиции на следующем ходе или через два хода, сейчас свяжет ему свободу рук (это моя гипотеза), которую он не хочет сейчас так связывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда я смотрел его выступление, интервью, мне показалось, что два человека, что был щелчок, и он перещелкнулся. Он говорит правильные слова: "у бандитов нет национальности", "международный терроризм", "мы должны понимать, что это может быть криминальное, пусть следствие работает". Все правильно. Пык. "Добьем врага в его логове", то есть немедленно привязывает. То есть он зачеркнул то, что он сказал в одной речи. Два человека. Пык, переключился, как на другой канал.

С. КУРГИНЯН - Вот вам миф и реальность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть он работал в реальности, а потом вспомнил о том, что он другой

С. КУРГИНЯН - Он работал в реальности, но миф-то для него тоже реальность, что у него роль другая, что он существует в мифе, и если он сейчас этот миф разрушит, это конец его политической биографии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нам говорят, что Путин сегодня был на Пушкинской площади и разговаривал с людьми.

С. КУРГИНЯН - Значит, он реагирует с запозданием. Потому что у него нет непосредственной сложной реакции, а непосредственной простой реакции, солдатской, он уже боится, потому что он понимает, что он в эту простоту сейчас влипнет, и из нее уже не будет выхода.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он разговаривал с людьми. Какими? С новыми людьми. Я на его месте уже бы в больницу поехал, прежде всего.

С. КУРГИНЯН - А это запаздывание пиар, сопровождения, его собственных реакций.

А. ВЕНЕДИКТОВ - К тому, как развивается ситуация, вы относитесь оптимистично, пессимистично? Если от сегодняшнего дня. Если от 7 мая, от инаугурации, до 10 августа, каково развитие президента и его реформ, политики? Какой вектор, с вашей точки зрения, для вас лично?

Г. САТАРОВ - Дрожащий такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вектор дрожит?

Г. САТАРОВ - Да, он дрожит, сканирует, ищет. Он что-то сделал, безусловно, важное и толковое, в сфере экономической, прежде всего, налоговой. Он практически ничего не сделал в сфере реформирования государственной машины, потому что то, что он проделал с СФ, - это судорога, а не реформа. Он все еще себя ищет. И у меня нет ни пессимизма, ни оптимизма, потому что я на многое и не рассчитывал. У меня не было от него завышенных ожиданий, и поэтому я в этих категориях о нем не думаю.

С. КУРГИНЯН - Для позиционной политики он сделал слишком много, для наступательной - слишком мало. Он опять оказался на перепутье. Он слишком активен для позиционного политика, как живущего сегодняшним днем, и недостаточно активен для стратегического, наступательного.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я приглашаю вас чаще приходить в нашу студию, было интересно, и с водкой, и с Путиным. Я думаю, что яркие образы нам помогают. Может быть, они не очень точны, но зато они помогают понимать и примерять на себя.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент фонда "Информатика для демократии" Георгий Сатаров и политолог Сергей Кургинян.