'чеченский след' в трагедии на Пушкинской площади в Москве - Джабраил Гакаев - Интервью - 2000-08-10
10 августа 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава координационного совета чеченских общественных и культурных организаций, руководитель Чеченского культурного центра Джабраил Гакаев и пресс-секретарь центра Артур Бакаров.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По-прежнему в центре нашего внимания те трагические события, которые произошли в нашем городе уже более чем двое суток назад, и те возможные последствия, которые может повлечь взрыв, прогремевший на Пушкинской площади. Джабраил, добрый вечер. В первые же часы, можно сказать, даже в первые минуты после того страшного теракта, который был совершен в переходе на Пушкинской площади, из уст, прежде всего, политиков прозвучали заявления о том, что в этом взрыве явственно прослеживается т.н. "чеченский след". При этом в некоторых заявлениях не было сделано особого разделения между чеченцами - возможными террористами и в целом чеченским народом. Насколько я понимаю, именно это и вызывает непонимание, даже возмущение тех чеченцев, которые находятся и в самой Чечне, и за ее пределами, в различных российских регионах, в том числе в Москве. Здесь чеченцев вроде бы более 100 тыс. чел. Что можно ответить на слова московского мэра?
Д. ГАКАЕВ - Во-первых, я хочу сказать, что чеченская община в Москве, на 90% состоящая из беженцев, на своей собственной шкуре испытавшая последствия терроризма и бандитизма, понимает, что произошло вчера на Пушкинской площади, сочувствует близким, родным, проявляет свое соболезнование. И мы трагически переживаем этот факт чудовищного вандализма. Особенно страшно, когда гибнут ни в чем не повинные люди: дети, женщины, молодые девушки. Мы это испытали. В Чечне каждый день гибнут сотни от тех же террористов. В среднем по статистике из числа мирного населения в Чеченской республике гибнет 20 человек в день, по нашим данным. Это трагедия. Гибель даже одного человека - трагедия. Это целая вселенная исчезла.
То есть мы переживаем вместе с москвичами. Конечно, когда априори, сразу, притом всемирно известные общественные и политические деятели, не просто случайные люди, делают такие заявления, очень горько, обидно. Обидно не только за нас, не только за "чеченский след". Обидно за то, что мы даже на таком уровне еще незрелы. То есть нельзя подогревать подобного рода чувства в нашем обществе. Потому что это опасно для самого государства и общества.
Здесь нужно искать не дагестанский, не чеченский, не русский след, здесь нужно искать преступный след, то есть след преступного сообщества. Нужно найти преступников, которые виновны в этом, нужно их наказать. Наказать не только тех, кто совершил преступление, но и тех, кто заказал это преступление. И чеченская община более чем кто-либо в этом заинтересована, потому что мы устали от подобного рода бездоказательных, огульных обвинений. На этом фоне, к счастью, в России есть политики, общественные деятели, и к чести нашего президента, он тоже высказался по этому поводу, (и нам это очень понравилось), что нельзя здесь искать национальный след, даже вообще не принято в цивилизованном государстве, в обществе. Надо искать преступный след, вне зависимости от национальности. Кстати, чеченцы, я повторяю, в том числе те, кто живет в Москве и в России (их около 800 тыс. беженцев) именно они являются первыми жертвами этого терроризма. Вообще это нонсенс, когда начинают огульно обвинять людей, бежавших от этого терроризма, в наличии какого-то "чеченского следа".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сами, Джабраил, провели некую аналогию между гибелью людей на Пушкинской площади и теми событиями, которые продолжаются в Чечне, где тоже гибнут люди. И, наверное, поэтому в умах в том числе и наших политиков, и самых простых людей закрепилось ощущение того, что любая кровь, которая может появиться на улицах российских городов, так или иначе, связана с войной в Чечне, те люди просто мстят за то, что было сделано там.
Д. ГАКАЕВ - Я не исключаю, что это гнездо террористов и бандитов, в которое превращена Чечня вопрос в другом: кто ее превратил в этот анклав, где бесконтрольно на протяжении 10 лет бесчинствовали бандиты и террористы. Кстати, наемников и террористов на территории Чечни больше, чем самих чеченцев, которые сражаются в этих отрядах. По нашим данным, там сброд со всего мира. То есть это криминальное стойло, которое заполнялось в течение целого десятилетия, со всех концов мира. Поэтому мы не исключаем, что действительно Хаттаб, Бен Ладен или другие враги России, в том числе и представители международного терроризма, могли заказать подобного рода акт вандализма, могли подготовить такое преступление. Они пойдут на все, для того чтобы сохранить свой режим, вернуться к власти. Это нам хорошо известно. Но позвольте, причем здесь многострадальный чеченский народ? Мы об этом говорим. Причем здесь чеченцы, живущие в России, причем здесь москвичи-чеченцы, тоже граждане РФ, живущие в Москве уже не один год, которые, я повторяю, вместе с москвичами, сегодня скорбят, переживают?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На эти вопросы, Джабраил, может (должно) ответить то следствие, которое сейчас усиленно ведется. Но в сознании многих или некоторой части людей свой ответ уже созрел. Сегодня агентство "РосБизнесКонсалтинг" передало результаты социологического опроса, проведенного центром "Рамир", и более 21% москвичей считают виновными во взрыве на Пушкинской площади именно чеченские отряды или чеченскую сторону, представителей чеченского народа. С этим сознанием, наверное, уже ничего нельзя сделать. Может быть, просто смириться и жить дальше, тихо, спокойно, насколько получится?
Д. ГАКАЕВ - Я считаю, что с этим нельзя мириться, потому что преступник не имеет национальности. Преступник принадлежит уже не роду человеческому, у него нет морали, нет ни национального, ни этнического, ни человеческого лица. Преступник есть преступник. А вот когда мы плохо боремся с преступниками, когда мы не умеем их найти, когда наши действия неэффективны, когда власть расписывается в беспомощности в борьбе с преступностью, тогда мы пытаемся найти национальный след, начинаем априори обвинять ту или иную народность или нацию. Этого нельзя делать в нашем многонациональном государстве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы, Джабраил, уже не первый год работаете в Москве, в одном из научных институтов. После тех событий, которые произошли два дня назад, Вы как-то почувствовали на работе, что отношение Ваших коллег к Вам каким-то образом изменилось? Может быть, люди косо смотрят, что-то говорят, обвиняют в чем-то?
Д. ГАКАЕВ - Я должен сказать, что я работаю в такой среде, где, к счастью, иная атмосфера. Даже на уровне российского обывателя, мне кажется, русский человек более зрелый, чем власть в России. Мне кажется, иногда мы на уровне властей и на уровне наших хваленых СМИ больше начинаем эту античеченскую истерию и кампанию, чем на уровне обывателя. Я должен сказать, к чести и того коллектива, где я работаю, я этого не вижу, это не проявляется. Хотя, поверьте мне, я чувствую себя неловко. Потому что иногда на тебя уже не так смотрят.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы чувствуете какую-то свою ответственность?
Д. ГАКАЕВ - Я чувствую, что мне как-то неприятно, некомфортно в условиях, когда, допустим, заместитель председателя Госдумы публично заявляет, что хороший чеченец - мертвый чеченец, когда вчера ОРТ проводило опрос, (я не верю такому опросу), где говорят, что 95 опрошенных заявили, что надо истребить этот народ на корню.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Этот опрос проводился в Петербурге.
Д. ГАКАЕВ - Да, и это передается на весь мир. Даже если такой опрос был, разве можно о таких вещах говорить? Хорошо, давайте мы перебьем чеченцев. Дальше что? Ведь на этом-то не кончится, так мы не построим гражданское правовое общество.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В некоторых газетах пишут, что в Москве надо попытаться предотвратить, скажем, чеченские погромы. Вы верите в возможность такого развития событий?
Д. ГАКАЕВ - Если мы будем так продолжать, особенно СМИ, и наши публичные политики еще будут делать безответственные заявления, я не исключаю, что мы можем к этому придти. Такое в России уже было, и не раз. Правда, тогда гонима была другая нация, теперь уже другой лозунг: "Бей чеченцев, спасай Россию". Тогда, до революции, был другой лозунг, Вы помните.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спустя два дня после теракта на Пушкинской площади в чеченской общине есть какая-то информация о том, что по отношению к тем чеченцам, которые проживают в столице, были предприняты (наверное, не простыми людьми, а правоохранительными органами) какие-то силовые акции?
Д. ГАКАЕВ - К сожалению, или к счастью, сегодня у меня лично такой информации нет, хотя по опыту прошлых кампаний я хорошо знаю, чем это кончается. Единственное, что я знаю, что мы все страшно переживаем, мы все буквально потрясены тем, что произошло. Мы готовы на всех уровнях сотрудничать с властью, если это нужно, с тем, чтобы найти и наказать виновных. Но мы категорически протестуем против огульного обвинения целых этносов, в том числе и нашего этноса. Потому что народы тут ни при чем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - К Вам как к руководителю чеченской общины Москвы обращались представители силовых структур для выяснения какой-то информации, получить данные о каком-то человеке?
Д. ГАКАЕВ - В этот раз нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть сотрудничества властей с чеченской общиной после того взрыва, который прогремел, пока не было?
Д. ГАКАЕВ - Пока нет. Я должен сказать, что некоторые заявления руководителей спецслужб тоже обнадеживают, что той кампании, которая была (мы ее пережили прошлым летом), сейчас, может быть, все-таки удастся избежать. Поскольку они заявили, что перерегистрации тоже не будет. А ведь в тот раз, по существу, очень многие пострадали, и мы вынуждены были обращаться и к власти, и идти в разные инстанции, просить за этих людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я правильно понимаю, что сейчас все чеченцы в Москве каким-то особым образом переписаны, стоят на учете?
Д. ГАКАЕВ - Да, естественно, и не только чеченцы. По-моему, все кавказские общины
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть особый контроль?
Д. ГАКАЕВ - Я не знаю, особый или нет, но все мы находимся в поле зрения. Кстати, проверяют, и я надеюсь, и сейчас пойдут проверки. Нет, мы не против этого, нужно проверять, действительно всем нам нужно быть бдительными, но и главное, чтобы не нарушались права людей, чтобы это не оборачивалось дискриминацией на национальной почве. А так - конечно, нужно проверять, и подъезды, и, может быть, надо регистрировать тех, кто не зарегистрирован на квартирах. Мы не против таких проблем, но это все должно быть на правовой основе.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю (мы говорили об этом во время рекламы), в последние дни некие случаи преследования чеченцев в Москве все-таки имеются?
А. БАКАРОВ - Да, по данным правозащитного центра "Мемориал" (к ним такие данные уже поступили), я хотел бы вспомнить те печальные события, которые были во время первых террористических актов в Москве, когда со стороны правоохранительных органов чеченская диаспора просто преследовалась сотрудниками милиции. Приезжали по местам регистрации, по местам прописки, подбрасывались оружие, боеприпасы, наркотики. В частности, моему младшему брату тоже были подброшены наркотики. И я единственный из 500 человек, обратившихся в правозащитный центр "Мемориал", вытащил своего брата с оправдательным приговором. Я надеюсь, что после теракта, который произошел на станции метро "Пушкинская", правоохранительные органы будут относиться к представителям чеченской диаспоры более мягко.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, сегодня у нас выступал начальник штаба ГУВД генерал Попов. Он сказал, что в настоящее время нет такой установки перед правоохранительными органами - искать именно преступников-чеченцев. То есть он дал понять, что каких-либо специальных операций, акций против чеченцев в Москве проводиться не будет.
А. БАКАРОВ - Дай то бог. Но во время прошлой античеченской истерии у меня сложилось впечатление, что кому-то выгодно Те чеченцы, которые находятся сегодня здесь, в Москве, - это те, кто не желает держать в руках оружие. Кому-то, наверное, было выгодно настроить чеченскую диаспору против правоохранительных органов, против непосредственно РФ, чтобы мы уехали домой, со злобой взяли в руки оружие и пополнили тем самым ряды тех бандформирований, которые сегодня воюют против федеральных войск.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Джабраил, вопрос к Вам с нашего эфирного пейджера, задает его Сергей. "Ответьте пожалуйста, а разве немецкий народ не несет ответственности за поддержку фашизма? Так и чеченцы поддерживали своих Басаевых, Радуевых и Хаттаба".
Д. ГАКАЕВ - Да, мы действительно несем ответственность, и мы с себя не снимаем этой ответственности за тот беспредел, который происходит на территории нашей республики. Естественно, эту ответственность несут те, кто оказался в том стане или оказывал поддержку этим нашим сепаратистам. Я должен сказать Вам, что если брать миллионный чеченский народ, то тех, кто открыто поддерживал этот режим сепаратистов, Вы не насчитаете и 5-7%. Это просто незначительное вооруженное меньшинство захватило власть. Кстати, с помощью федерального центра, российского руководства, с помощью той квазиэлиты, которая здесь правила в те времена, и уже который год, целое десятилетие терроризирует целый народ. К сожалению, тогда, когда мы пытались решить проблему Дудаева, Масхадова, каждый раз помощь Дудаеву приходила из Москвы, из правящей тогда элиты. Конечно, мы чувствуем, что мы во многом виноваты. Мы не сумели образовать, окультурить свой народ. И кстати, нам даже за период восстановления республики не дали это сделать, 35-ти лет не хватило. Конечно, мы многое могли сделать, но я еще раз повторяю, не только мы несем за это ответственность. Ответственность за это как сегодня сказал Владимир Владимирович Путин, мы терпели (огромное государство, сверхдержава) на своей территории анклав, который бесчинствовал на протяжении десяти лет, в первую очередь уничтожая наш народ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Джабраил, можно ли сейчас назвать чеченскую общину Москвы достаточно однородным образованием? Только ли здесь решительные противники режима Дудаева, Масхадова?
Д. ГАКАЕВ - Если говорить в целом о чеченских беженцах, которые оказались в России (или, как сейчас говорят, вынужденных переселенцах), то это лучшая, просвещенная, модернизированная часть нашего общества, которая отвергла этот сепаратизм и оказалась пророссийской. Она не случайно ушла в Россию и здесь пытается обустроиться. Но что касается диаспоры Москвы, я думаю, что здесь вся наша элита. Здесь более 40 профессоров только чеченцы из наших вузов. Здесь огромное количество, сотни кандидатов наук. Здесь лучшие представители нашей интеллигенции, которые сделали свой выбор. Они представляют российскую культуру, и вайнахская культура всегда была составной частью российской культуры. Не случайно они оказались здесь, поскольку это столица нашей родины. Но, конечно, есть и другие категории людей, то есть вместе с достойными, образованными, просвещенными людьми из Чечни ушло много всякого, то есть люди, которые, может, связаны и с криминалом.
И мы всегда говорили властям: давайте, мы готовы помочь, мы всех тут знаем, мы готовы сотрудничать, с тем, чтобы этот миф, порожденный о т.н. чеченской преступной группировке в Москве Кстати, чеченцы даже не способны на организованную преступность. Это мы хорошо знаем. Они могут только случайно слиться в стаю, сделать что-то и разбежаться. И это тоже очередной миф, порожденный о том, что преступная группировка в Санкт-Петербурге недавно я читал большой материал, - буквально сплошная ложь. То же самое и в Москве. Конечно, есть и преступные элементы, я не исключаю этого, не все лучшие, не все достойные приехали в России. Вместе с просвещенной, образованной частью ушли и те, кто имеют проблемы с законом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Представитель Ахмада Кадырова, главы временной администрации Чечни (его представитель в Москве) Шамиль Бено, выступая вчера у нас в эфире, сказал, что в случае, если в Москве появится тенденция к репрессивным мерам или неким недружественным шагам по отношению к чеченской общине, на улицы города выйдут 100 тыс. московских чеченцев с тем, чтобы выразить свой протест. Вы считаете, подобная перспектива реальна?
Д. ГАКАЕВ - Во-первых, я не хотел бы, чтобы людям это был своеобразный эмоциональный срыв. Я вообще не сторонник раскачивать ситуацию, выводить людей. Да, люди выйдут не потому, что их позовет Шамиль Бено. Я думаю, скорее всего, люди выйдут тогда, если их допекут, если их права будут нарушаться, если начнутся массовые преследования со стороны властей, вне всякого сомнения. Но у них нет другого выбора. Тогда им надо или вообще куда-то уезжать из этой страны... Там, кстати, нас тоже не ждут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А куда уезжать? В Чечню?
Д. ГАКАЕВ - В Чечне нас тоже убивают, туда люди тоже ехать не хотят. Вы бы поехали туда? Если бы там была нормальная жизнь, кто бы сюда приехал? Я первый, кто поедет назад, как только там появится возможность, хотя я здесь живу уже 7 лет. То есть это невольный выбор. Я имею в виду заграницу. Там мы уже не въездная нация, и в значительной мере благодаря российским СМИ, нам сделали этот образ бандита, разбойника, этот маргинальный портрет незначительной части нашего народа стал портретом нашей нации. То есть я хочу сказать, что если нас загоняют в угол, если начинают нарушаться основные права, конечно, люди каким-то образом будут протестовать. Но я не хотел бы, чтобы Шамиль Бено или еще кто-то делал такие заявления. Это была ответная реакция на заявление мэра Москвы, скажем так, весьма эмоциональная. Шамилю Бено это простительно, это молодой человек. А всемирно известному политическому деятелю априори делать бездоказательные заявления
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Один политический вопрос. В Чечне скоро грядут (если, конечно, не будут сорваны) выборы депутатов Госдумы. В московской общине чеченцев есть какие-то свои предпочтения, или, может быть, вообще есть понимание того, что такие выборы не нужны?
Д. ГАКАЕВ - Я придерживаюсь той точки зрения, что чем скорее Чечня окажется в правовом пространстве, правовом поле России, тем лучше. Хотя, естественно, выборы, которые проводятся в условиях военных действий, в условиях, когда продолжается контртеррористическая операция, когда значительная часть мирного населения покинула республику, и там осталась небольшая часть людей Конечно, тут есть масса вопросов с точки зрения их легитимности или их демократичности. Конечно, есть проблемы. И, тем не менее, мне кажется, выборы нужно проводить. Нужно попытаться провести их максимально демократично, и в том списке (а их там 13 человек) есть люди очень достойные, за которых бы мы (я имею в виду тех, кто в России) проголосовали. Это Магомадов Леча, бывший депутат Верховного Совета СССР. Это Гелаев Ибрагим, работник Госдумы, достаточно известный человек. Это Аслаханов Асланбек, который известен, уже был депутатом Верховного Совета и председателем комитета, генерал-майор. То есть там есть люди, которые очень достойны, и за них мы бы голосовали. Мы будем призывать голосовать за них.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В завершение одно сообщение с нашего пейджера от Светланы Мстиславовны. "Уважаемые гости, примите заверения в глубоком почтении и уважении к чеченскому народу".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был глава координационного совета чеченских общественных и культурных организаций, руководитель Чеченского культурного центра Джабраил Гакаев и пресс-секретарь центра Артур Бакаров.