похищение в Панкисском ущелье сотрудников Международного Красного креста - Зураб Абашидзе - Интервью - 2000-08-10

10 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" посол Грузии в Москве Зураб Абашидзе.

Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день! Сегодня наш гость - новый посол Грузии в Москве, Зураб Абашидзе.

З. АБАШИДЗЕ - Добрый день!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я знаю, Вы впервые у нас в студии и в столице сегодня - только второй день после своего назначения.

З. АБАШИДЗЕ - Совершенно правильно, и большое спасибо за приглашение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос к Вам, как к человеку, который еще не успел увидеть Москву, не знаете, что здесь происходит и, наверное, Вы не знаете, что в московских магазинах продается под маркой грузинского вина? Я хочу первые несколько минут посвятить вопросам неполитическим, но тем, которые, я думаю, волнуют многих наших слушателей. Заходишь в любой столичный магазин, видишь бутылки с замечательными названиями "Кинзмараули", "Хванчкара", "Ахашени", бутылку открываешь - там совсем не то. Грузия обладает правами на те вина, которые традиционно всегда производились на территории вашей республики? Или любая, извините, шарашка в России или в другой стране может производить некие напитки, а потом говорить, что это - грузинские вина? Как-то этот вопрос регулируется?

З. АБАШИДЗЕ - Вы все-таки с политического вопроса начали, т.к. это для Грузии стратегическое имеет значение. И вина реализуются на российском рынке, это, на самом деле, очень важно. В первую очередь надо сказать, что экспорт в Россию грузинских вин растет по сравнению с 1999 годом, другим периодом. Это само собой очень хороший факт, но главная проблема, как вы сказали, это фальсификация. С этим бороться очень сложно. С одной стороны, это указывает на то. Что все-таки грузинские вина до сих пор популярны в России, а с другой стороны - на то, что бороться пока очень сложно с этой проблемой. И мы должны как-то объединить свои усилия, чтобы защитить и грузинских экспортеров, и российских потребителей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот те названия, которые я упомянул - это же не просто товар, это же чуть ли не один из символов Грузии, это же старый традиционный промысел, который сейчас приносить республике значительную часть дохода?

З. АБАШИДЗЕ - На счет "Хванчкары" могу назвать такую цифру: этого уникального вина в прошлом году было произведено около 500000 бутылок, а в России продано 9 миллионов бутылок, так что о фальсификации сами можете судить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - При том вино ведь отправляется не только в Россию. Грузинские вина пользуются спросом, я знаю, т.к. видел во многих европейских странах.

З. АБАШИДЗЕ - Да. И некоторые бывшие советские республики производили в определенный период больше грузинских вин, чем Грузия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я могу предположить, что проблема вин и других напитков, которые производятся в Грузии, это не самая сложная проблема, или не самая противоречивая, которую вам, как новому послу Грузии в Москве придутся здесь сейчас решать.

З. АБАШИДЗЕ - Это на самом деле так. Я слежу за российской прессой, и там очень много такого, что, на мой взгляд, нуждается в разъяснении и наших объединенных усилиях, чтобы российская общественность узнала, как силы обстоят и в Грузии, и в России, я имею в виду некоторые конфликтные вопросы, которые нас волнуют всех.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот одна из тех проблем, о которой больше всего, наверное, сейчас пишут, это реальная проблема или выдуманная проблема - оказание помощи Грузией чеченским боевикам. Дескать, граница прозрачна, боевики могут ходить в обе стороны, как пожелают, на территории Грузии боевики проходят курсы лечения, и даже курсы подготовки, получают через Грузию оружие и т.д. Насколько это проблема действительно существует, и каков взгляд Тбилиси на это?

З. АБАШИДЗЕ - Я должен сказать, что в Грузии очень большая обеспокоенность тем, что в России создается совершенно искаженная картина того, что делает Грузия в этом отношении, какова ситуация реальная на грузино-чеченском секторе, грузино-российской границе. Должен напомнить о том, что сразу после начала конфликта мы приняли около 7000 беженцев из Чечни. Это российские граждане, и мы были вынуждены их принять у себя и выделить определенные средства на их содержание, несмотря на то, что у нас около 300000 беженцев из Абхазии. Мы сделали все возможное, чтобы укрепить с нашей стороны границу. Там выделены дополнительные средства, дополнительные людские ресурсы, чтобы лучше контролировать эту часть границы по нашей просьбе и при поддержке российской стороны на границе выставлены посты ОБСЕ международных наблюдателей, среди них есть и российские наблюдатели. Так что Грузия делает все для того, чтобы те обвинения в российской прессе не появлялись. Я сам был на этой границе недавно, буквально перед тем, как приехать сюда, и должен сказать, что она на самом деле надежно охраняется. Для того, чтобы перекрыть всю границу, наверное, надо выставить все население Грузии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тем более надо напомнить, что сама граница проходит по высокогорью.

З. АБАШИДЗЕ - Да, это сложнейший рельеф. С другой стороны, граница практически заминирована, и она еще лучше охраняется с другой стороны российскими пограничниками, поэтому перейти эту границу очень сложно. Там, я напомню, высота до 3000-4000 метров, так что переходы, вот иногда упоминаются нарушения границы, практически невозможны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но вот люди, вот эти мирные 7000 человек, о которых вы говорите, они смогли перейти эту границу?

З. АБАШИДЗЕ - Тогда они не охранялись ни с российской, ни с грузинской стороны. Они сейчас проживают, в основном, в Пантисском ущелье, там ситуация непростая. Но, к сожалению, после того, как граница стала лучше охраняться, в российской прессе за последние дни стала появляться такая информация, что с грузинской стороны какими-то легкими летательными аппаратами происходит снабжение чеченских боевиков. Я разговаривал с нашими пограничниками, силовиками. Они категорически отрицают такую возможность. Во-первых, никаких легких летательных аппаратов не было зафиксировано, и российскими пограничниками, и просто их нет на вооружении на грузинской территории. Значит, если они на самом деле где-то обнаруживаются, если они без опознавательных знаков - это все-таки компетенция российских пограничников или противовоздушной обороны - принимать соответствующие меры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поддержка, скажем, сепаратистов в Чечне, она ведь может иметь самые разные формы, это не только помощь оружием боевикам и т.д., ведь в Тбилиси, насколько мы знаем, существует информационный центр чеченский, который как раз отражает точку зрения боевиков, выходит несколько печатных изданий, которые, мягко говоря, симпатизируют той стороне, с которой воюют федеральные войска. И в целом, как говорят, в Грузии довольно сильны симпатии по отношению к боевикам.

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, надо, наверное, просто посмотреть на карту и легко понять, что Грузия не может быть заинтересована в конфликте на своей границе. Это очень легко проанализировать. То, что касается так называемых официальных представителей Чечни - это граждане Грузии, которые никакого официального статуса не имеют, с ними никакого контакта официальные органы не имеют. Они себя просто называют так, как они хотят. Ну, кто-то может себя назвать Александром Македонским, но это не означает, что официальные власти их признают. Есть некоторые публикации, они тоже издаются гражданами Грузии. При наших законах очень трудно обнаружить элемент криминала. Мы очень скрупулезно следим, чем занимаются эти люди, эти издания, и вроде бы что-то противозаконного они до сих пор не делали. Поэтому никаких официальных представительств Чечня в Грузии не имеет, в Тбилиси есть посольство РФ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говорят, что сейчас на территории Грузии вновь находится семья Масхадова, в том числе его жена.

З. АБАШИДЗЕ - У меня такой информации нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но когда были случаи, уже известные, когда ее снимали телекамеры, в каком качестве ее принимают в Грузии?

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, все-таки на Кавказе есть какие-то писаные-неписаные законы. Когда дело касается членов семьи высокопоставленных государственных деятелей, мы и раньше ставили, до начала боевых действий, российскую сторону в известность о тех или иных контактах. Я думаю, что и в данном случае российская сторона была проинформирована.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Одна из самых, наверное, горячих тем в российско-грузинских отношениях последних недель - это начавшийся вывод российских войск с территории вашей республики. Сейчас Россия имеет несколько военных баз на территории Грузии, и в соответствие с теми договоренностями, которые были достигнуты, и, если я не ошибаюсь, на выводе российских войск настаивали и страны Запада на саммите ОБСЕ. Так вот, вывод начался. Насколько простой этот процесс? Почему Грузия в этом заинтересована, и когда все это может завершиться?

З. АБАШИДЗЕ - Прежде всего, хочу подчеркнуть, что Грузия заинтересована строить российско-грузинские отношения в области военного сотрудничества на совершенно новой основе. На наш взгляд, военные базы - это старая форма, это то, что нам осталось от СССР, старая форма дружбы что ли. Они в какой-то степени мешают развитию наших взаимоотношений и даже служат элементом недоверия между странами. Поэтому, как только начались переговоры о выводе существующих баз, мы сразу поставили вопрос, чтобы начать работу над новым документом о военно-техническом сотрудничестве. Процесс этот нелегкий, естественно, но он пока что идет довольно конструктивно. Вот уже выводятся излишки вооружения, как они зафиксированы в совместном стамбульском заявлении прошлого года. И мы надеемся, что к следующему году две базу будут выведены, потом мы будем договариваться о судьбе двух оставшихся баз и, в конце концов, как это зафиксировано в стамбульском заявлении, Грузия должна быть освобождена от иностранных военных баз. Тем самым мы подчеркиваем, что мы хотим строить отношения с Россией на новой основе, как я уже говорил, и никаких планов пригласить какие-то западные страны или натовские базы, как это звучало в российской прессе за последнее время, у нас нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в Грузии не будет не только российских войск, но и армии любого другого государства, кроме самой Грузии?

З. АБАШИДЗЕ - Это совершенно однозначно, мы настроены так и мы идем к этому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Один из вопросов, который пришел на наш эфирный пейджер: "Какую цель преследует Грузия, когда просится вступить в НАТО?"

З. АБАШИДЗЕ - Насчет этого тоже часто появляются, на мой взгляд, совершенно искаженная информация в российской прессе, в частности о том, что у Грузии какие-то особенные отношения с НАТО и что Грузия - чуть ли не самый активный партнер НАТО. Должен сказать, что Грузия сотрудничает с НАТО в рамках программы "Партнерство ради мира". В этой программе участвуют все страны центральной и восточной Европы и бывшего СССР, за исключением Таджикистана. А особые отношения с НАТО у двух бывших республик СССР: России и Украины. У Грузии никаких специальных отношений с НАТО нет. Мы сотрудничаем с НАТО в рамках вот этой программы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас нет, но есть планы полноценного участия в этом блоке.

З. АБАШИДЗЕ - Мы видим безопасность Грузии в контексте строительства единой евро-атлантической структуры безопасности. Вот эта архитектура сейчас в процессе создания. В нем участвуют как натовские страны, так и страны восточной Европы и бывшего СССР, и Россия, естественно. Так что мы свою безопасность видим в этом контексте, которая взаимосвязана с различными существующими международными организациями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы считаете, господин посол, тесное сотрудничество Грузии с НАТО поможет Тбилиси обеспечить более высокий уровень безопасности вашей страны?

З. АБАШИДЗЕ - Я думаю, что мы должны учитывать и интересы запада в закавказском регионе, и интересы России, но, прежде всего, наши собственные интересы. Думаю, что такое совпадение, гармонизация интересов, уже имеет место. Запад и Россия довольно успешно сотрудничают в решении отдельных конфликтов в Закавказье. Мы очень заинтересованы, чтобы и Запад, и Россия участвовали в крупномасштабных экономических проектах, и мы заинтересованы, чтобы Россия как можно больше была представлена своим экономическим потенциалом в этом регионе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Грузия - республика, которая тоже не один раз столкнулась с проблемой сепаратизма. Два вопроса от наших слушателей: "Когда Грузия вернет Абхазию?" и "Собирается ли Грузия напасть на Абхазию?"

З. АБАШИДЗЕ - Нападать мы не собираемся, мы несколько раз подчеркивали на всех уровнях, что мы привержены мирному решению этого конфликта. Месяц назад мы подписали очередной протокол, где зафиксировано положение о том, что Грузия и абхазская сторона в конфликте видят решение этого конфликта мирным путем. Когда мы вернем - это, к сожалению, зависит не только от Грузии. Здесь свое веское слово должна сказать Россия. Я думаю, что Россия должна быть заинтересована в скорейшем решении этого конфликта, т.к. сепаратизм в соседней стране совершенно логично способствует сепаратизму во всем регионе, в том числе и на Северном Кавказе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Те несколько сот тысяч беженцев из Абхазии, которые живут в Тбилиси в ужасных условиях, в других районах республики, они по-прежнему надеются, что смогут когда-нибудь вернуться в свои дома, покинутые много лет назад?

З. АБАШИДЗЕ - Безусловно, они надеются на это, и мы все надеемся, что в ближайшее время они должны вернуться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще несколько вопросов от слушателей. Спрашивают: "Что вы предпринимаете для восстановления зон отдыха на ваших курортах?" - когда-то все население бывшего СССР любило отдыхать в Грузии.

З. АБАШИДЗЕ - К сожалению, та часть побережья, я имею в виду Абхазию, сейчас не в состоянии принимать гостей из-за существующего конфликта. Видимо, пока этот вопрос не будет решен, говорить о восстановлении курортов в этом регионе будет очень сложно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Аджария?

З. АБАШИДЗЕ - Аджария принимает довольно больше количество туристов как и из Грузии, так и из других стран, в том числе и из России. Составлена государственная программа по содействию и развитию туризму, отдельные международные организации нам тоже помогают. Я думаю, здесь самое главное - создать хорошие условия для частного сектора, и определенные хорошие симптомы к этому уже есть. Частный сектор довольно быстро развивается, туристический, я имею ввиду.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Трудно привлекать туристов, когда два государства вводят визы для граждан своих стран.

З. АБАШИДЗЕ - Мы очень надеемся, что это все-таки не произойдет, т.к. это бы очень серьезным образом помешало бы нашим взаимоотношениям. И такой нужды на сегодня, на наш взгляд, нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это может случиться в одностороннем порядке, скажем, только по решению Москвы?

З. АБАШИДЗЕ - Безусловно, мы всячески убеждаем наших российских коллег, что этого делать не стоит. Но если все-таки Россия решиться на такой шаг, мы будем вынуждены делать соответствующие выводы, соответствующие шаги. Но, повторяю, нам бы этого не хотелось.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо Вам большое! Мы рады будем Вас снова видеть в нашей студии, и надеюсь, что хотя бы какие-то проблемы в отношения Грузии и России удастся решать так, чтобы выиграли и русские, и грузины. Да и вообще, все проблемы, по-моему, лучше решать не за столом переговоров, а за хорошим столом с хорошим вином.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был посол Грузии в Москве Зураб Абашидзе.