ДИСКУССИЯ - Маркус Уоррен, Антон Носик - Интервью - 2000-08-09

9 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Маркус Уоррен, корреспондент газеты Дейли телеграф и Антон Носик, главный редактор информационного агентства Лента.ру.

Эфир ведут Сергей Корзун, Алексей Венедиктов.

С.КОРЗУН: Сегодня в какой-то степени подводим итоги последним двум бурным дням и тем событиям, которые произошли в эти дни. О многом мы вас спрашивали, сегодня мы знаем, о чем вас спросить, но еще не до конца поняли, как это сделать. Я думаю, что формулировку вопроса на интерактивное голосование мы доведем до сухого остатка в ближайшие 12 минут, для того, чтобы в 20.35 вы смогли этот вопрос услышать. Алексей, ты начинал эту линию на Эхе, начинай ее закрывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Закрывать, наверно, не удастся. Я хотел бы обратиться к нашим гостям. Маркус Уоррен - подданный Великобритании, а Антон Носик - я не знаю, какое у тебя сейчас гражданство, Антон.

А.НОСИК: Оба.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он является и израильским гражданином, и довольно долго жил в Израиле. Эти две страны, и мы, к сожалению, причисляем Россию как третью страну, которая столкнулась с проблемой терроризма. Я имею в виду ирландскую республиканскую армию в Ирландии, палестинские организации или Хезболла: в Израиле и вот теперь некие террористы в России. Я хотел бы задать вопрос нашим гостям, апеллируя к российскому президенту Путину. Сегодня Владимир Путин говорил о том, что мир нашел ответ, как бороться с терроризмом. Ваши страны подвергаются довольно долго атаками тех, кого ваше правительство называет террористами. Я хотел бы знать, Маркус, как Вы считаете, нашло ли правительство Великобритании или граждане Великобритании понимание, что делать с терроризмом, со взрывами бомб в жилых кварталах и т.д.?

М.УОРРЕН: Я думаю, что ответ простой на этот вопрос очень трудно найти. Мы последние 30 лет в Англии переживаем все эти атаки, бомбы, и, конечно, проблема ирландского терроризма это не 30 лет, а 130 и даже больше. Я не эксперт по этим темам

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы же житель.

М.УОРРЕН: Да. Когда взорвалась бомба в 95-м году, я сидел за 200 метров оттуда, очень хорошо помню этот вечер. Насколько я знаю, это дело уже раскрыто, исполнители приговорены, недавно их амнистировали, и сейчас они на воле. Вот политическое разрешение проблемы вроде бы идет, будем надеяться, что будет дальше, но есть такие моменты, что взрыв был, а уже человек арестован, задержан, приговорен и уже амнистирован.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Амнистирован я подчеркиваю.

М.УОРРЕН: Не амнистирован отпущен досрочно.

С.КОРЗУН: Есть ли общая государственная линия, выработанная в Великобритании или укоренившаяся в общественном сознании Великобритании - грубо говоря, уничтожать или договариваться?

М.УОРРЕН: Уничтожать нет. Были разговоры о том, что якобы в 70-80-х годах какие-то силы в Ольстере действительно выработали политику стрелять на поражение. Но официально такого не было, конечно. И насколько я мог наблюдать, политика была такая: внедрение своих агентов туда, в эти ячейки.

С.КОРЗУН: Оперативная работа - у нас это так называется.

М.УОРРЕН: Оперативная работа, да.

С.КОРЗУН: Антон, по израильским событиям?

А.НОСИК: Я хотел бы сказать, что за историю своего существования государство Израиль с первого дня имело дело с проблемой терроризма и начало с ней иметь дело еще до своего создания лет за 20-30, когда вырезалось еврейское население Хеврона или еврейских кварталов Иерусалима. То есть эта проблема существовала всю дорогу у будущих властей Израиля, а потом у существующих властей Израиля. В Израиле нашли все пути борьбы с терроризмом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашли?

А.НОСИК: Нашли все пути, все пути испробовали, все пути нашли эффективными в каких-то случаях и полностью непригодными для того, чтобы искоренить терроризм как явление. А именно: людей внедряли, сотовые телефоны, взрывающиеся в руке и разрывающие голову, подсовывали

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вспомним Дудаева.

А.НОСИК: И вспомним инженера, организатора израильских терактов, который говорил с папой, когда ему оторвало голову. Политические договоренности испробовали. После политических договоренностей с Египтом в 50-е годы закончилась чудовищная многолетняя война на истощение - просто через египетскую границу шел непрерывный террор на территорию Израиля, гибли сотни. Когда с Египтом договорились, закончилась эта война на истощение. Это случай, когда договор принес прекращение террора со стороны Египта, его сейчас вообще нет. Договор с Арафатом принес эскалацию террора в сотни раз. То есть одно и то же где-то работает, а где-то нет. То же самое силовые методы. Где-то удалось много ликвидировать, где-то не удалось. Можно сказать, что бдительность населения предотвратила очень много терактов, действительно. Можно сказать, что та бдительность, которая проявляется в аэропортах, приводит к тому, что израильские самолеты с 76-го года никто не угонял. Это серьезно. И не взрывали тоже. Но мы знаем, что Израиль не решил проблему терактов, не освободился от террора. Так же, как лекарства от рака. Есть много лекарств от рака, но люди умирают от рака.

С.КОРЗУН: Может быть, копнуть поглубже? Корни террора в чем они? Давайте тоже посмотрим по разным странам. О наших корнях мы много рассуждали. Ирландский терроризм в чем корни? Борьба за национальное самоопределение как то, что на поверхности, или глубже?

М.УОРРЕН: У них есть цели, они считают, что можно достичь этих целей таким образом. Эти цели уже давно известны самостоятельность для острова Ирландия.

С.КОРЗУН: А почему канадские сепаратисты не прибегают к террористическим методам, а ирландские прибегают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду Квебек?

С.КОРЗУН: Да.

М.УОРРЕН: Может быть, в культуре республиканского движения

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я возразил бы. Мне представляется, что террор есть не только порождение тех народов или тех организаций, которые стремятся к независимости от финансовой до политической. Я думаю, что террор есть и порождение неправильной политики правительств, которые, делая ставку на эскалацию, порождают новые поколения террористов. Можно сейчас говорить об Ирландской республиканской армии, но можно вспомнить и о том, как Кромвель выжег Ирландию. То есть англичане для ирландцев уже 350 лет завоеватели. И самое главное, что в Шотландии этого нет. И правительства неуступчивые, правительства 19 века, первой половины 20 века, середины 20 века, когда распадалась колониальная империя, не уступали, они боролись за свою целостность, они так хотели сохранить эту империю. И поэтому они порождали все новые и новые поколения террористов. Кровь множила кровь. Ровно поэтому в Уэльсе нет размаха терроризма, а в Ирландии есть. Может быть, я не прав?

М.УОРРЕН: Не знаю. С другой стороны, до 68-го года, после революции и создания ирландского терроризма, терроризма особо большого масштаба не было. Может быть, наоборот, террористы почувствовали, что английские власти растерялись, не знают, как выйти из этой ситуации? Может быть, почти готовы какие-то компромиссы, уступки сделать. В 72-м году пригласили такого молодого Джерри Адамса и других пригласили в Лондон, он, по-моему, вообще не был в Лондоне. Его пригласили на прием к министру. Это были, конечно, секретные встречи, но уже были каналы, и каналы продолжались. Если бы я был на месте этих лидеров ИРА, я бы сделал вывод, что нужно продолжать, потому что английские власти не знают, они не уверены в себе.

С.КОРЗУН: Что касается Великобритании, можете ли Вы сделать тот же вывод, что делает Антон Носик касательно Израиля - что перепробованы многие методы и универсального метода борьбы с терроризмом нет?

М.УОРРЕН: Нет, я не согласен, конечно. Хотя есть критические моменты сейчас в Северной Ирландии и в Англии, но эти большие арсеналы оружия есть, и ИРА вроде бы обещает сдать арсеналы в скором будущем, но не все верят в это.

С.КОРЗУН: Интеграция в государство возможна террористов, которые преследуют свои цели? Или это в принципе невозможно?

А.НОСИК: Нельсон Мандела - террорист, который интегрировался в государстве. Ясир Арафат в своем Иерихоне тоже ничего не взрывает. Он там - государство. Вот за пределом это другой вопрос. Но хотел бы категорически возразить против посылки Алексея Алексеевича о том, что вообще возможно проводить увязку между бизнесом уничтожения живых людей и каким-то демагогическими целями типа государственности, типа претензии к какому-то этносу или к какой-то власти, которые при этом декларируются. Связи никакой нет. Абсолютно суверенная Германия без всяких конфликтов национальных, безо всякой попытки самоопределения Баадер-Майнхофф. Абсолютно суверенная Италия Бригады Росси. Абсолютно суверенная Иордания Черный сентябрь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Баадер-Майнхофф, и Красные бригады, террористы, которые строились не на этническом принципе, а на политическом радикальные левые или правые, они были очень эффективны, но как-то закончились очень быстро. Их перестреляли, передавили, пересажали, - все. Что касается этнических сепаратистских групп или терроризма, основанного на этническом самоопределении, он имеет поддержку у малых народов, у них есть среда питательная. Здесь перестрелять, на мой взгляд, нужно весь народ.

А.НОСИК: Я могу напомнить, что существует такая вещь, как религия. Есть конкретные страны, замечательные страны с сильной центральной властью очень милой, кровожадной, людоедской это Египет, Судан, Алжир. Крови по пояс. Братья мусульмане, сестры мусульмане, те, эти Ливан вполне суверенный. Почему поддерживаемая Ираном Хезболла должна мочить поддерживаемый Сирией Амоль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что в основе, в том числе, этнических группировок террористических лежит очень серьезный религиозный фактор. Давайте вспомним, что Ирландская республиканская армия там, где государственная религия англиканская церковь, использует то, что она меньшинство. А палестинцы в основном мусульмане, в то время как в Израиле иудаизм господствует.

А.НОСИК: Арафат не мусульманин. В Израиле мусульманский террор, организация Хамас была создана израильскими спецслужбами, чтобы нейтрализовать влияние растленного социалиста, педофила и грешника Арафата, который мог потерять большинство, если бы ему противопоставили исламский фундаментализм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не сказал про фундаментализм, я сказал про веру. То есть этническое противостояние во многом опирается на религию.

А.НОСИК: Арафат атеист. Арафат представитель большинства палестинцев.

С.КОРЗУН: Я думаю, что мы не будем сейчас продолжать эту дискуссию, во многом академическую, а очень коротко я прошу наших участников вернуться к нашим событиям. Террор в Российской Федерации в чем корни? Национальные, религиозные, какие-то другие?

М.УОРРЕН: И то и другое. И исторические в данном случае.

С.КОРЗУН: Антон?

А.НОСИК: Экономические корни нищета, огромная социальная база людей, которые готовы за немного денег пойти и взорвать любую бомбу.

С.КОРЗУН: Остальные Вы отметаете национальные, религиозные?

А.НОСИК: Нет, но дальше уже вопрос наличия покупателя. Покупатель это человек, у которого есть немножко денег, чтобы это профинансировать.

С.КОРЗУН: То есть, в первую очередь экономические?

А.НОСИК: Если есть, кого вербовать. Это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражу Антону. В Дагестане и в Ингушетии такая же нищета. Там такого, слава богу, пока нет. Я думаю, что историческая память и в последнее время фанатичное возвращение части населения к разным религиям вызывает разные традиции и вызывает борьбу за отделение, то есть сепаратизм.

-

С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. Вопрос, который мы выносим на голосование: лучшее, на ваш взгляд, средство борьбы с терроризмом уничтожать или договариваться? Я думаю, что некоторое уточнение по терминам все-таки необходимо. Борьбы с терроризмом или борьбы с террористами я обращаюсь к участникам нашей дискуссии?

А.НОСИК: Я могу вам процитировать вашу вчерашнюю передачу. Мы играем в термины. Значение имеет прекращение взрывов. Является ли это победой над терроризмом, террористами, террористом одним

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился

М.УОРРЕН: Я тоже согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для прекращения терроризма, - я бы так сказал.

А.НОСИК: Терактов.

С.КОРЗУН: Напомню две позиции, высказанные сегодня, с одной стороны, президентом Российской Федерации Владимиром Путиным: нельзя обвинять целую нацию, но террористов надо уничтожать в их логове. Борис Березовский: это не метод решения проблемы, с ними нужно договариваться. Ровно поэтому наш вопрос: лучшее средство борьбы с терроризмом уничтожать или договариваться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не лучшее, а эффективное. Может быть, эффективное, но худшее. Наиболее эффективное средство борьбы с терроризмом уничтожение террористов или договор с ними?

С.КОРЗУН: Участники нашей дискуссии ответа не дали бы в этой двоичной системе. Правильно я понимаю?

А.НОСИК: У меня есть вопрос на засыпку сразу и к Путину, и к Березовскому. Вопрос к Березовскому: если вы договорились с одним, а террорист-то совершенно другой, и он не признает вашей договоренности? Получается, вы сделали какие-то уступки и ничего не получили взамен? К Владимиру Владимировичу вопрос: как он собирается бороться с террором в его логове, когда он не нашел организаторов ни одного из серьезных терактов? Где логово? Я считаю, что логово в Москве, в объединенной группе войск и там, где люди зарабатывают на эскалации чеченского противостояния. До тех пор, пока мне не предъявили этих террористов, очень большой для меня вопрос кого мочить.

М.УОРРЕН: Интересно еще и то, что в принципе Кремль говорит, что нужно мочить и уничтожать, но на самом деле Кремль уже договорился с одним террористом, человеком, который имел отношение к чеченскому движению Ичкерии, бывший муфтий Кадыров. С другой стороны, как всегда с Борисом Абрамовичем, аргументация правильная. Но если бы не именно он эти вещи говорил

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как раз Борис Абрамович, прежде всего, может договориться, по-моему. У меня сложное к этому отношение. Маркус рассказал замечательную историю, с одной стороны, с Ахмадом Кадыровым. Я напомню, что в свое время, в первую войну, Ахмад Кадыров призывал к джихаду, к священной борьбе, частью которой является террористическая, или, как они говорят, партизанская война. Поэтому действительно договорился. С другой стороны, мы видели, что сегодня представитель Кадырова в нашем эфире господин Бено сказал, что если будут преследования невинных чеченцев, то 100 тысяч чеченцев выйдут на улицы Москвы протестовать. Напомню, что 700 тысяч чеченцев живет за территорией Чечни, за территорией лагерей беженцев. Как бороться? Ведь известно, что у ирландского терроризма финансовая основа была в Америке в ирландской общине. Нужно ли было английским королевским вооруженным силам бомбить поселения ирландец в Бостоне? Там действительно снабжали деньгами. И только после того, как американское правительство вместе с английским начало отрезать финансовые поступления, ИРА начинает выходить на договоренности. Было и второе гнездо. Это Советский Союз, который поставлял оружие ИРА, и теперь это не скрывается. Должна ли была английская королевская воздушная армия бомбить Московский военный округ, откуда шло оружие? Это тоже гнездо. Где логово? Вот тут я согласен с Антоном. Каково логово, где его найти? Кстати, между прочим, сегодня один из руководителей ФСБ, господин Зданович, называя ответственных за акт взрыва домов в сентябре, назвал ведь имя чеченца, который в Москве живет давным-давно. Не чеченца - дагестанца. Он живет 20 лет уже в Москве, логово его здесь. Бомбить будем Лесную улицу? Непонятно.

С.КОРЗУН: Маркус, двое против одного в этой дискуссии по поводу экономической подоплеки. Деньги решают все так считают. Согласитесь?

М.УОРРЕН: Я думаю, что деньги помогают. Но если нет уже конфликта, тогда деньги не будут

С.КОРЗУН: То есть помимо денег есть или должен быть еще какой-то конфликт для того, чтобы это продолжалось достаточно долгое время. Закончен опрос, у нас есть результаты. 1426 человек позвонило за эти 5 минут. А теперь самая неблагодарная вещь прогнозы. Напомню наш вопрос: самое эффективное, на ваш взгляд, средство борьбы с терроризмом уничтожать или договариваться? Как вы считаете, больше или меньше слушателей считают, что надо уничтожать?

М.УОРРЕН: Я всегда неправильно отгадываю.

С.КОРЗУН: Но я всегда говорю, что это суть журналиста уметь обсудить все вещи, которые не совпадают с твоим пониманием действительности.

М.УОРРЕН: Если учесть аудиторию Эха Москвы, я думаю, что 50 на 50.

А.НОСИК: К сожалению, я помню результаты других опросов, которые поводились на Эхе Москвы. Когда происходят такие пиар-акции внятные, все-таки стадный инстинкт преобладает даже в вашей интеллигентной аудитории. И разумеется, мочить будет популярнее, по меньшей мере, процентов на 20, чем договариваться. Потому что договариваться непонятно с кем, а мочить просто руки чешутся это инстинкт, это рефлекс.

С.КОРЗУН: Алексей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, к сожалению, видел результат. Мне его дали как главному редактору.

С.КОРЗУН: Я должен сказать, что очень точен Антон Носик. Действительно, расклад 61 на 39 процентов. 61 процент считает, что самое эффективно средство борьбы с терроризмом это борьба на уничтожение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не доказано, правда, историей. Потому что на примере Израиля - сколько было индивидуальных попыток уничтожения руководителей палестинского движения сопротивления, этих взрывов безумное количество!

А.НОСИК: Достаточно эффективны многие из них. Но пока есть источники питания, новые вырастают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это и говорю что уничтожали конкретных террористов известных. А бывало, выжигали целые базы, лагеря, деревни и т.д. Но действительно, вся проблема не в том, что их можно уничтожить. Спецслужбы это могут делать. Но не все спецслужбы, как показывает практика, потому что самые известные террористы пока живы и на свободе. А как сделать так, чтобы прижечь шею у дракона из сказки когда отрубаешь, вырастает две головы. Как прижечь шею, чтобы голова не вырастала? Как сделать так, чтобы дети, братья, жены не становились террористами, не обвязывали себя взрывпакетами и не бросались под очередной БТР, неся воду российским бойцам? Он бросается и взрыв. Как это сделать вот главный вопрос. Или, как предлагали некоторые генералы, сказать, что жена и дети бандита это тоже бандиты? Я уже не помню, кто это сказал.

С.КОРЗУН: Шаманов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шаманов. Будущий губернатор Ульяновской области, как я понимаю. Он, наверно, у себя в Ульяновской области так будет действовать. И многие с этим соглашались. Кстати, наш опрос на Эхе тоже привел к такому результату: 60 на 40. Да, жены и дети бандитов это тоже бандиты. Их тоже надо уничтожать, видимо.

А.НОСИК: А давайте я дам вам полностью эффективный, стопроцентно действующий рецепт полного и тотального искоренения терроризма. Этот рецепт заключается в ликвидации всего похожего на демократические институты, права человека и уважение к человеческой жизни. Король Иордании Хусейн, один из гуманнейших и добрейших людей на этом свете, когда палестинское большинство выражало некоторое недовольство, угоняло самолеты, постреливало (разумеется, провоцируемое Арафатом из соседнего Египта), двинул танки на лагеря, давил. Ехали эти танки по головам женщин и детей и раздавили 5 тысяч человек, не глядя на то, кто там террорист, кто там его жена, кто там просто мать-одиночка. Не смотрел он на это, он давил танками по головам. В Иордании нет палестинского террора, не предвидится палестинского террора, как там нет и не предвидится демократии. В Кувейте после того, как туда вторгся Саддам Хусейн и вышел Саддам Хусейн, 300 тысяч проживавших там палестинцев, не разбираясь с их индивидуальной виновностью или невиновностью, были погружены на грузовики или в какие-то там другие клетки и вышвырнуты оттуда. И никто их не спросил, где их дома, принадлежит ли им имущество Ты палестинец тебя вышвыривают. И нет там палестинцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо просто напомнить, что палестинцы поддержали вторжение. Руководство палестинцев, Арафат.

А.НОСИК: Арафат, сидя в Египте, поддержал. 300 тысяч палестинцев, живших и работавших в Кувейте десятилетиями, были депортированы. Когда нет уважения к человеческой жизни, когда нет конституционных прав и гарантий личности, когда нет понятия, что государство не имеет права растоптать танками кого угодно При Сталине же не было терроризма в этой стране. Откажитесь!

С.КОРЗУН: А давайте еще вспомним страны, где нет терроризма вообще. Мне почему-то Мальта, Сейшелы приходят на ум. Что еще, Корея?

М.УОРРЕН: Скандинавские милые страны.

С.КОРЗУН: Швейцария, в конце концов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Системного терроризма там нет. Есть терроризм в Испании, есть терроризм во Франции, был терроризм в Италии, был терроризм в Германии, эти группы, в Великобритании. Наверно, все. Был терроризм в США, безусловно, был.

А.НОСИК: В США был Оклахома-Сити. То есть там одним ударом выметается такое количество человек, что

А.ВЕНЕДИКТОВ: Была Атланта еще во время Олимпиады.

А.НОСИК: А это обратную сторону мы нашли моего рецепта. Либо должен быть чудовищный тоталитаризм, либо должен быть абсолют, благосостояние и процветание. И как самая благополучная страна в мире Канада не знает, что это такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для борьбы с терроризмом - либо страна тоталитарная, либо страна богатая. Хороший вопрос. Какой вы хотите видеть Россию богатой или тоталитарной? Классный выбор ты предоставил!

С.КОРЗУН: Маркус, к Вам по сути. Богатые и процветающие или полностью тоталитарные?

М.УОРРЕН: Я думаю, что города в Северной Ирландии, типа Лондондерри и то, что я видел я бы не сказал, что там процветание и благосостояние. Это тоже влияет на ситуацию, естественно. Но мы не столкнулись с угрозой такого масштаба, что танки, артиллерия, авиация это немыслимо, если исходить из ситуации в Северной Ирландии.

С.КОРЗУН: Возвращаемся к главному вопросу, который мы выносили сегодня средство борьбы с терроризмом. Я опущу нашу дискуссию на одну ступеньку, от терроризма перейду к захвату заложников. Государственная политика любой страны - переговоры с террористами вести, но выкуп не давать. Всегда соблюдается или нет? Та же Чечня показывает, что в подавляющем большинстве случаев в той или иной степени выкуп за заложников давался. Одно дело государственная политика, заявлено, что нельзя, чтобы не поощрять взятие заложников, с другой стороны реальные действия. Здесь есть что-то сходное?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был пример с Леной Масюк. Я некоторые детали не хотел бы раскрывать, они еще, может быть, пригодятся. Но вот есть заложник частной компании. Государство, МВД, помогали выручать Лену Масюк, было проведено 2 операции не очень удачно, без денег. Но оно не могло ничего сделать. А грозились прислать голову. Человек, который послал журналиста туда, несет ответственность или нет? Было принято решение голосованием в корпорации. И там голоса разделились 60 на 40, как здесь, - выкупать или нет. Как известно, глава корпорации оказался в меньшинстве и дал деньги. Что делать? Государство говорит: Мы не можем. Попробовали честно. МВД честно попробовало, вместе со службой безопасности корпорации. Раз попробовало не получилось, второй раз попробовало не получилось. Что делать? Следующее голова на столе на блюде.

С.КОРЗУН: Антон, правомерно ли говорить о заложниках в той же двоичной системе, в которой мы говорили о терроризме?

А.НОСИК: Для того чтобы ответить на этот вопрос, имеет смысл Неслучайно Алексей Алексеевич начал с фамилии Масюк. Продолжим фамилии: Валентин Власов, за которого заплачено, и Шпигун, за которого не заплачено. Мы имеем эту ситуацию. Надо ее анализировать применительно к каждому отдельному случаю. Теоретически мы говорим, что если мы платим, мы поощряем будущих похитителей людей, показывая им, что так можно хорошо заработать. Это аргумент, это серьезная моральная ответственность. Контраргумент: до того, как начали платить вообще в стране, в которой вообще не было такого предмета, в Чечню тысячи россиян московских бомжей, курских бомжей, владимирских. Увозили в Чечню, за них никто не собирался платить выкуп. Так они были там рабами, а потом им отрезали головы, убивали их, когда они переставали работать. Похищение людей начались не с платежа за Елену Масюк. Похищение людей в Чечню, превращение их в рабов это бизнес, это индустрия, не связанная с уплатой выкупа. Уплата выкупа это очень элитарное удовольствие. Я думаю, от силы 5 или 10 людей, похищенных в Чечню, реально принесли какую-то выгоду. Остальные похищались для рабской работы и для торговли между аулами. И тут тот, кто платил выкуп, в этом никак не может быть обвинен.

С.КОРЗУН: Но уступки террористам или переговоры с ними это тот же выкуп или нет?

А.НОСИК: Безусловно, нет. Террористам можно предложить другую реальность, в которой за отказ от террора они получают, например, государственность, амнистию, большие деньги Но речь идет здесь об отказе от террора. Когда мы платим за одного заложника, мы не берем обязательства, что завтра этот же человек не пойдет и не захватит следующего. Это две разные ситуации подписать договор, который при нарушении расторгается, либо заплатить и гуляй, купи на эти деньги оружие и захвати еще.

М.УОРРЕН: Антон говорит, что все началось с бомжей. Может быть, это тоже было раньше, но, насколько я знаю и думаю, этому бизнесу заложников большой толчок дала первая чеченская война, когда, насколько я знаю, обменивали, выкупали пленных чеченцев у федеральных властей за деньги. Потом обменивали на пленных с обеих сторон. И сейчас, насколько я знаю, эта практика продолжается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтобы вы не преувеличивали эту ситуацию. Дело в том, что есть официальные российские цифры от Главного управления министерства внутренних дел, опубликованные вчера. За 3 года было захвачено и увезено в полон 1738 людей. Сейчас около 800 освобождено. Давайте сравним цифры: 1700 захваченных людей - официальные данные российской федерации. 800 освобождено. 2500 российских солдат погибло, 14 тысяч чеченских боевиков, по официальным данным, погибло. Сравнили цифры? Никогда не сводили их вместе? Я просто говорю о том, что уровень и разговор о том, что основная причина войны захват заложников и борьба против рабства, это неправильно, это проблема не того уровня.

А.НОСИК: Разумеется, нет. Но если мы говорим о феномене рабства, он создан не платежами - он создан готовностью людей эксплуатировать людей в своем подсобном хозяйстве, продавать их соседу и покупать их у соседа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто рассказал об уровне ситуации, который даже официальная пропаганда дает.

С.КОРЗУН: Давайте напоследок обсудим такой вопрос: как человеку, частному лицу в максимальной степени обезопасить себя от проявлений терроризма?

А.НОСИК: Я боюсь, что рецепт предельно прост: жить там, где его нет, жить в Швейцарии или в Канаде. На уровне жизни в Москве, в Израиле и в других странах, где существует какой-то террористической фон, - не пользоваться общественным транспортом, не посещать большие скопления людей. То есть практически принадлежать к экономической элите. Это и есть рецепт. Езди на машине с шофером, в метро не спускайся, на рынок не ходи, в автобусе не езди. Это практически очень хороший иммунитет. Так я выжил в Израиле, где взрывали автобус, идущий мимо моего дома, раз в неделю и гибли все, кто в нем был. Так я, собственно, выжил на Пушкинской вчера, куда я приехал на машине сверху.

М.УОРРЕН: Я боюсь, что терроризм не зависит от каждого человека. Индивидуально человек не может сам обеспечить, защититься от этой угрозы.

С.КОРЗУН: Стало быть, только через институты демократии - выбирать тех, кто может тебя защитить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот, это был как раз мой ответ. У нас 61 процент людей считает, что террористов надо уничтожить для того, чтобы уничтожить теракты. И 52 процента наших сограждан проголосовало за власть, которая считает это правильным. Но теперь мы будем за это расплачиваться. Если эта власть сумеет это предотвратить, она уже не сумела, но если вдруг это последний теракт значит, президент выбран правильно, значит, власть выбрана правильно. Собственно, для чего мы выбираем власть? Для защиты. Первая задача власти защищать своих граждан. А если власть с этим не справится, значит, надо на следующих выборах понять, что эта власть оказалась говорливой, но неспособной. С.КОРЗУН: Сколько это все будет длиться, по вашим предположениям?

М.УОРРЕН: Долго.

С.КОРЗУН: Десятилетие?

М.УОРРЕН: Наверно, да. Война в Чечне наверно, десятилетие. А насчет взрывов и терактов полагаю, что тоже.

А.НОСИК: Я не считаю, что теракты связаны с Чечней. Существует достаточное количество сумасшедших, существует Русское национальное единство, существует Реввоенсовет, существует большое количество фанатиков тот же Бен Ладен их может прислать. Я не верю, что это связано с Чечней. Завтра кончится Чечня, социальная база для терактов сохранится, будут всегда люди что-то взрывать хотя бы в качестве криминальной разборки. С.КОРЗУН: То есть Россия - вообще страна повышенной опасности? А если она выйдет на уровень благосостояния той же Канады?

А.НОСИК: Если наши внуки это застанут, наверно, у них будет меньше угрозы подвергнуться теракту, чем у нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен с Маркусом. Хотя тоже не могу сказать, что это связано напрямую с чеченскими событиями. Но я думаю, что те, кто осуществлял таким образом этот теракт, имели в виду, что многие подумают, что это связано с чеченскими событиями. Война все спишет помните? Чечня все спишет. Чечня спишет остановку экономического подъема, потому что туда вкладываются огромные деньги, Чечня спишет методы борьбы с преступностью, потому что она такая. Музыкантский вчера сказал правильно: мы - столица воюющего государства. Я его в этом поддерживаю. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, со всеми рисками и опасностями, которые существуют. Поэтому даже если закончится война в Чечне (тут я присоединюсь к Антону), конкретная война - она ведь не закончится. Подрастет новое поколение бойцов, боевиков, сепаратистов, террористов, которые ничего не имеют, кроме оружия в руках и мести за тех, кого убивают те.

А.НОСИК: А Котляковское-то кладбище куда мы спишем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это следствие Афганистана, между прочим.

А.НОСИК: У нас есть откуда ногам расти!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, у нас есть много откуда ногам расти.

С.КОРЗУН: Мы даже знаем, как называется это место.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Маркус Уоррен, корреспондент газеты Дейли телеграф и Антон Носик, главный редактор информационного агентства Лента.ру.