предстоящие выборы депутата от Чечни - Александр Вешняков - Интервью - 2000-08-09

9 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии РФ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первый вопрос - это предстоящие выборы в Чечне. Существует информация о том, что лидеры незаконных вооруженных формирований угрожают предпринять 20 августа попытки срыва выборов депутата Государственной Думы от Чеченской республики.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, наверное, такие угрозы реально существуют. Поэтому к этим выборам идет тщательная подготовка по линии избирательных комиссий. Они все, которые должны быть необходимы Чеченской республике, сформированы. 380 участковых комиссий, 19 территориальных. Возглавляет их избирательная комиссия Чеченской республики. Все сделано строго в соответствии с федеральным законом Российской Федерации. Нам в этом отношении очень здорово помогают правоохранительные органы в обеспечении безопасности на избирательных участках, при доставке избирательных документов, которые сейчас доставляются в территориальные и участковые комиссии. Наши представители сейчас работают там, непосредственно в Чеченской республике. Мы планируем, изучив всю ситуацию, дать комплексную оценку на заседании ЦИК о готовности к этим выборам 14 числа, на заседании здесь, в Москве. С приглашением и председателя избирательной комиссии Чеченской республики, и руководства, администрации Чеченской республики, и полпреда по Южному округу, в том числе представителей МВД, министерства обороны, пограничных войск, потому что у нас там и пограничники голосуют. Поэтому на те проблемы, которые будут еще не решены по состоянию на понедельник, будет сконцентрировано все внимание. И я убежден, что мы справимся объединенными усилиями с этой задачей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ни для кого не секрет, что ситуацию, которая сейчас в Чечне, порядком и законностью назвать трудно.

А.ВЕШНЯКОВ: Я понимаю, что там ситуация далеко отличается от московской и ивановской, допустим. Но где альтернатива? Сегодня все согласны в том, что один из способов решения проблем Чеченской республики - это политические шаги, которые нужно делать российскому руководству. И вот конкретный политический шаг. Это определение того представителя, который будет представлять граждан Российской Федерации, проживающих в Чечне, в нашем государственном органе - Госдуме. Этот шаг надо делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что существует пристальное внимание избирательных структур, в частности Центризбиркома, к законности всего того, что будет происходить?

А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. Одно из главных условий, мы с самого начала говорили: мы проводим выборы там, где их можно провести, не нарушая федеральный закон о выборах. Мы доказали, когда проводили выборы Президента Российской Федерации в масштабах России, в том числе и на территории Чеченской республики, что они были проведены. Мы не имеем ни одной жалобы, ни одного заявления по тем выборам. И организовывали их практически те же комиссии, которые сейчас организуют выборы депутата Госдумы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перенос выборов возможен?

А.ВЕШНЯКОВ: Должны быть какие-то суперобстоятельства, чтобы отменить эти выборы, принять такое решение. Мы считаем, что этого практически не будет, то есть будут выборы 20 августа, как они назначены Центризбиркомом РФ. Назначая эти выборы, мы всесторонне изучали обстановку и прежде всего опирались на мнение непосредственно тех, кто живет в Чеченской республике, тех, кто там организует выборы. И на основании их мнения, мнения наших правоохранительных органов, которые участвуют в обеспечении контртеррористической операции, было принято это решение, и теперь мы вместе его реализуем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Час назад представитель администрации Чечни при Президенте России Шамиль Бено заявил в эфире "Эхо Москвы", что решение о проведении выборов депутата Госдумы в Чечне принято поспешно. Цитирую: "Это была чрезмерная активность Вешнякова".

А.ВЕШНЯКОВ: Оставим на совести господина Бено подобного рода высказывание, который, по-моему, не совсем хорошо знает ситуацию, принятое решение и порядок принятия этого решения по данным выборам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помимо предстоящих выборов в Чечне, насколько я знаю, Вы сегодня вечером отправляетесь в Удмуртию.

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Сегодня вечером я уезжаю в республику Удмуртию. Через два месяца там будут первые выборы президента в этой республике. Раньше у них вообще не было поста президента, они ввели его недавно через референдум. Это обычная поездка, как уже были совершены в ряд других субъектов Российской Федерации, с целью ознакомления с ситуацией, связанной с начальной стадией подготовки выборов, насколько готова избирательная комиссия. Тем более что в Удмуртской республике эта комиссия новая, она еще не проводила ни одних выборов в таком составе. Поэтому чтобы с самого начала дать нормальный импульс на работу, на обеспечение законности при проведении выборов, - вот цель и этого визита. До этого у меня была поездка в Курскую область, до этого был еще Иркутск, Астрахань. Впереди еще ряд субъектов Российской Федерации, в том числе южные регионы, такие как Адыгея, Краснодарский край, Калининградская область, Калужская область.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует мнение, что единственный способ цивилизованно влиять на политику простого гражданина - это с помощью избирательного бюллетеня. Как Вы оцениваете с точки зрения цивилизованности наших сограждан предстоящие выборные ситуации?

А.ВЕШНЯКОВ: Я полагаю, что сами наши сограждане дали уже определенную оценку, что, действительно, через выборы, к которым у них есть определенное доверие, можно решать проблемы государственной власти. Почему я так говорю? Пожалуйста, выборы Президента Российской Федерации, несмотря на мрачные прогнозы, что явка будет относительно низкой, она составила почти 70%. Это же о чем-то говорит. Я понимаю, что, к сожалению, на некоторых выборах, особенно таких, как на Дальнем Востоке, в Приморском крае, была масса замечаний, масса нарушений, которые, естественно, вызывают справедливые упреки и нарекания со стороны избирателей, участников избирательной кампании. Наша задача, задача избирательной комиссии - чтобы таких упреков не было. Для этого надо все делать для того, чтобы не создавать повода даже для малейших нарушений при подготовке и проведении выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к ситуации на Северном Кавказе. Существует информация о некоторых сомнениях по поводу легитимности деятельности Госсовета Чечни. Об этом говорили, и московский бизнесмен Малик Сайдуллаев заявил, что возглавляемый им Госсовет Чечни вполне легитимен. Какие из сегодняшних организаций, которые работают на территории Чечни, легитимны? Говорили о том, что избирательная комиссия вполне легитимна.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, избирательная комиссия, безусловно, полностью легитимна и ее порядок формирования и функционирования полностью соответствует законодательству Российской Федерации. С учетом той чрезвычайной ситуации, которая там имеет место, указом президента введена администрация. Она в данном случае тоже легитимна в лице соответствующих руководителей. Там есть представительство и организуются федеральные структуры. Буквально недавно было заявление министра юстиции, что практически завершается подготовка к функционированию судебной системы на территории Чеченской республики. Но в полном объеме, действительно, не только создана, но и функционирует избирательная комиссия. И это нормально. Как раз для того, чтобы решать судьбу народа, жителей, проживающих на территории Чеченской республики, надо спрашивать их, а как они видят это решение. Организуя эти выборы, мы спрашиваем у них, кому вы из тех 13-ти кандидатов, которые сейчас зарегистрированы и которые ведут агитационную работу, которым мы всячески помогаем в этом, вы доверяете представлять свои интересы в органах государственной власти Российской Федерации и, может быть, даже международного сообщества, которое проявляет совершенно обоснованный повышенный интерес к этому субъекту Российской Федерации. Но тогда нормальный путь решения этой проблемы. А то ведь сколько у нас самозванцев. Сколько угодно! Которые заявляют, что они единственные выразители воли чеченского народа. Давайте дадим чеченскому народу возможность высказаться, кому он доверяет высказываться от своего имени в органах государственной власти Российской Федерации. Для этого 20 августа сделаем все, чтобы там состоялись нормальные выборы с учетом тех несколько необычных условий, в которых находится Чеченская республика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая ситуацию, которая чревата провокациями, возможны ли какие-то обращения за содействием, чтобы избежать эксцессов?

А.ВЕШНЯКОВ: За содействием к правоохранительным органам? Так у нас плотный контакт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дополнительно?

А.ВЕШНЯКОВ: И дополнительно будет. В том числе наш серьезный анализ, который мы будем делать на заседании комиссии в понедельник, 14 числа, может тоже выявить наши болевые точки, где мы вместе, объединив усилия, будем работать. Надо будет, вместе туда съездим с Министерством внутренних дел и с Министерством обороны, чтобы решить на месте эти вопросы. Потому что пока в Москве решишь, пока дотуда дойдет, пока там его еще исказят - и время будет потеряно. Ради Бога, мы готовы ко всему ради того, чтобы сделать эти выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда люди совершают свободное волеизъявление - иначе говоря, голосуют, - они голосуют не только за конкретных представителей своих сограждан, а голосуют еще и за идеологию. Законы о партиях, закон о выборах. Я знаю, что Вам есть что сказать по этому поводу.

А.ВЕШНЯКОВ: Конечно, есть что сказать. Как мы говорили уже давно, после того как проведены федеральные выборы, мы очень тщательно проанализируем плюсы и минусы, которые мы получили при применении этих законов. Именно такая аналитическая работа сейчас заканчивается в Центральной избирательной комиссии. Мы готовим доклад, который представим в том числе и президенту РФ, и парламенту, как мы видим дальнейшее совершенствование и развитие избирательного законодательства в России. Это отдельная и очень серьезная тема, я готов на эту тему говорить очень долго. А сейчас просто более конкретно, отвечая на Ваш вопрос. Естественно, мы не видим необходимости менять кардинально избирательную систему по выборам депутатов в Госдуму. Но в то же время серьезные коррективы по этим выборам депутатов Госдумы мы должны сделать, отвечая на ту справедливую критику, которая идет по существующей системе. В чем она заключается? Она заключается в том, что, участвуя в выборах, различные политические и общественные объединения, совершенно не известные никому, вдруг появляются во время избирательной кампании. С красивыми названиями, а под этими названиями потом скрываются или самые настоящие экстремистские организации, или криминальные силы используют как крышу для нормального, легального вхождения в избирательную кампанию с претензией на власть. Чтобы этого не было, мы полагаем, должен быть закон о политических партиях. И мы готовим такой проект закона о политических партиях, опираясь на тот опыт, на ту наработку, которая уже есть в Госдуме. Он еще в 1995 году был принят Госдумой, потом Советом Федерации отвергнут, и он так и остался в этом состоянии, ни туда, ни сюда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закон должен регламентировать статус или политические возможности политических партий?

А.ВЕШНЯКОВ: Он должен много что регламентировать. В частности, он должен обязательно регламентировать, что это должны быть демократические образования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это?

А.ВЕШНЯКОВ: Очень просто. У нас по Конституции Россия - это демократическое правовое федеративное государство. Если государство дает право легально претендовать вам на власть, будет создавать вам для этого условия и даже финансировать вашу деятельность, то тогда мы должны застраховаться, что на власть претендует демократическое образование, а не какая-то вождистская партия, тем более с националистическими задачами и т.п., которая никак не входит в понятия демократии и Конституции РФ. Поэтому законодатель в этой части вправе представить определенные требования к принципам уставной деятельности такой организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие?

А.ВЕШНЯКОВ: Что решения принимаются только коллегиально, на съездах, на конференциях, а не единолично, одним человеком. Что цели этой партии должны соответствовать Конституции РФ. А я сказал, что главное - Конституция РФ. Причем это можно будет проверять. А то декларировать-то мы красиво умеем, а на самом-то деле это по-другому выглядит. Что эта партия должна быть действительно общероссийского масштаба, то есть представительство ее реальное, не сотнями человек исчисляемое, а тысячами человек в большинстве субъектов Российской Федерации. И то, что представят на бумаге, можно реально проверить, действительно ли это имеет место. Кроме этого, должна быть полная финансовая прозрачность ее деятельности не только во время избирательной кампании, где мы уже кое-чего добились, но и во время между выборов - 3 года и 8 месяцев. Кто ее финансирует, в каких размерах. Отчеты перед обществом. Не перед избирательной комиссией, не перед Министерством юстиции, а перед обществом, потому что это общественное политическое образование, претендующее на власть. Естественно, граждане должны знать, откуда оно берет средства и кто его поддерживает, кто музыку заказывает этой политической партии. Кроме этого, я полагаю, должно быть обязательно прописано условие, связанное с тем, что государство будет ее поддерживать финансово, если она действительно реально пользуется поддержкой избирателей. То есть по результатам выборов. Получили вы, допустим, 2 или 3 процента избирателей - конечно, это уже солидно, это уже миллионы граждан за вами стоят. Тогда государство вполне может ее поддерживать финансово в определенных долях. А если вы заявляете о том, что вы поддержаны всем народом, а на самом деле народ дает вам 0,1% голосов избирателей

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же тоже голоса!

А.ВЕШНЯКОВ: Извините, в данном случае это совсем ничтожное количество голосов в масштабах Российской Федерации. То есть законодатель какие-то критерии в этой части вполне может определить, как делается во многих странах мира. Кстати, мы по этому поводу обязательно должны учесть опыт некоторых стран, например Германии. Там через выборы партии приходили к власти, и потом мы пожинали горькие плоды не только в Германии, но во всем мире. Поэтому тут мы тоже должны застраховаться. В этом отношении страховочные механизмы, которые действуют в Германии, должны быть и в Российской Федерации. Питательная почва для националистических организаций, к сожалению, сегодня в России есть, и очень серьезная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Суммируя все сказанное Вами, с одной стороны, жесткий, чтобы не сказать тоталитарный, механизм установления демократии.

А.ВЕШНЯКОВ: Демократию надо защищать. Демократии надо создавать реальные механизмы, которые адекватны данной ситуации в обществе. Если мы не будем с этим считаться и дадим такие механизмы, которые совершенно не годятся для нынешнего состояния общества, его менталитета, его традиций, его культуры, то мы можем получить не демократию, а что-то другое, переходящее в анархию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавно Михаил Прусак говорил о возможности выборов по мажоритарным округам, минуя партии. Как Вы на это смотрите?

А.ВЕШНЯКОВ: Конечно, можно об этом говорить. Но если кто-то идеализирует нынешнюю систему, смешанную систему: половина депутатов Госдумы избирается по партийным спискам, половина - по одномандатным округам, по мажоритарной системе, то нет, конечно, нет идеала. Нет вообще идеальных систем в мире. Но кто идеализирует только мажоритарную систему, тоже не прав. Потому что у нее масса минусов. И один из минусов я сейчас назову. Сегодня не секрет, и мы реалисты в данном случае, в том числе в Центральной избирательной комиссии, что когда идут выборы в одномандатных округах, есть возможность большего влияния властей республики и края на избирательный процесс в этой республике, крае, области. Что, мы хотим отдать этот процесс на управление руководителям областей, краев, которые больше всего по этому поводу говорят о необходимости одномандатной системы?!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Вы выступаете как некий буфер?

А.ВЕШНЯКОВ: Я выступаю как эксперт и говорю, что да, если мы пойдем по этому пути, то вот плюсы, это безусловно, и здесь прав Прусак, прав Иванов, Петров и так далее, но в том числе будут такие-то минусы. И вы, законодатели, взвесьте на чаше весов, и кто перевесит, то решение и принимайте. Наша обязанность предупредить, и общество в том числе, что перекос в одну сторону может привести к очень нежелательным последствиям, в том числе усиливающим центробежные действия, сепаратистские настроения. Потому что партии вольно или невольно несут общенациональную, общероссийскую идею, они объективно к этому расположены. А когда каждый в отдельности депутат из каждого округа, которых будет, допустим, 450, - у них будет у каждого свой местнический интерес. И это объективно, это объяснимо. Не потому, что они такие плохие, это просто объективные условия задаются. Вы совершенно правы, что идеология закона закладывает определенные подходы - или такой подход, или другой. Поэтому мы обязательно сегодня, корректируя наше избирательное законодательство, должны внимательнейшим образом просчитать те политические последствия тех решений, которые будут приняты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А барьеры будут пересматриваться?

А.ВЕШНЯКОВ: Это тема обсуждаемая, по крайней мере. Но снижать барьер, тем более значительно, недопустимо. Это очень опасно. Я могу привести массу примеров из истории, в том числе других стран, когда барьер в два процента приводил к тому, что образовывалось в парламенте 30-40 фракций. Это совершенно не работающая организация получалась. В результате она полностью дискредитировала себя в лице своих избирателей. Если сделать его слишком высоким, например 10%, как некоторые говорят, то тогда получается, что значительное число голосов избирателей будет вообще не учитываться и не будет представлено в Госдуме. Это будет другой крайний перекос. Там будут мелкие партии представлены, здесь будут только слишком крупные партии представлены, а значительная часть спектра, который выражают другие партии, которые не набрали 10%, будет отсеяна. Поэтому здесь надо все очень разумно взвешивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Повышать на чуть-чуть?

А.ВЕШНЯКОВ: Повышать на чуть-чуть или вообще не повышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается изменения законодательства непосредственно о выборах, о каких основных постулатах можно говорить?

А.ВЕШНЯКОВ: Я уже сказал - закон о политических партиях и допускать к участию в выборах наряду с избирателями с правом выдвижения соответствующих кандидатов только политические партии. Остальные остаются за бортом. Некоторые требования к политическим партиям я Вам очень фрагментарно назвал. Следующий момент - формирование избирательных комиссий. Мы пересмотреть его должны радикально. Сегодня формируют избирательные комиссии местные органы самоуправления. Участковую комиссию, самую главную комиссию, которая организует выборы, подводит итоги голосования, определяет итог голосования на участке, и на основании его мы подводим в целом по стране. Сегодня мы столкнулись с проблемой, например в Ингушетии, когда под определенным давлением избирательная комиссия слагает полномочия совершенно незаконно и срывает выборы. Мы должны застраховаться от таких ситуаций. Поэтому формирование комиссий будет - наше предложение - по вертикали. Центральная избирательная комиссия участвует в формировании комиссии субъекта Российской Федерации. Сегодня мы вообще исключены из этого процесса. Комиссия субъекта Российской Федерации формирует окружную комиссию. Окружная - территориальную. Территориальная - участковую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть создание новой вертикальной действующей системы.

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Но формирование - это не значит, что комиссия единолично решает вопрос, как она решит, так и будет. При этом учитываются обязательно мнения всех политических партий, представленных фракциями в Госдуме, которые предлагают своих кандидатов, которые в обязательном порядке будут входить в состав комиссии, чтобы гарантировать, чтобы там не было одной партийной принадлежности. Монолит партии всегда опасен. В масштабах страны мы уже испытали его на себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с Вами бегом пробежались по очень важным темам. Когда будет представлен этот доклад? И вообще, он будет опубликован?

А.ВЕШНЯКОВ: Обязательно. Причем наши условия в этом отношении Мы самая открытая организация. Это я говорю не только во время выборов, я говорю это в межвыборный период. Естественно, когда он будет готов, я назвал только фрагменты и тезисы, мы его опубликуем, даже в Интернете разместим. Любой желающий и покритиковать, или, наоборот, похвалить, или предложить, что самое важное, конкретно, может это сделать. Мы планируем в районе середины сентября провести даже специальную научно-практическую конференцию по этому вопросу с участием в том числе и политических партий. А затем - парламентские слушанья в октябре. И когда выработается общая позиция, в данном случае, уже не одного ведомства, которым является Центральная избирательная комиссия, но и в обществе после таких обсуждений, тогда мы смело начинаем реализовывать эту программу в действие. То есть конкретные изменения в закон об основных гарантиях избирательных прав граждан, закон о политических партиях. Кстати, один закон уже внесен - о выборах в палату представителей союзного государства Россия-Белоруссия. Изменения в конституционный закон о референдуме, в закон о выборах в Госдуму, в закон о выборах Президента. И - конкретные изменения и уточнения в законы субъектов Российской Федерации. Вот модель наших действий.