взрыв в Москве на Пушкинской Площади - Шамиль Бено - Интервью - 2000-08-09

Эфир 9 августа 2000 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено, представитель президента Чечни при президенте РФ.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день!

Ш.БЕНО - Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотелось бы начать с такой темы как предотвращение терактов.

Ш.БЕНО - Вы знаете, терроризм присущ тем обществам, которые больны либо болезнью роста, либо болезнью переходного общества. Мы сегодня находимся в состоянии, называемом социологами переходным обществом, когда институторизация государственной системы только осуществляется, и борьба за власть, за сферы влияния, защита своих прав разными группами в таких обществах обычно принимают не только демократические формы. Поэтому я считаю, что терроризм как политическое явление в России будет осуществляться до тех пор, пока мы не превратимся в нормальное гражданское общество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это нормальное явление?

Ш.БЕНО - Это присущее человеческому обществу явление, когда у общества бывают проблемы. Причем к терроризму прибегают только тогда, когда либо какая-то часть общества не готова согласиться с большинством при каких-либо обстоятельствах, и второе - когда элиты осуществляют дележ имущества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это можно считать вашей версией вчерашней трагедии?

Ш.БЕНО - Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вчера вечером в эфире "Эха Москвы" проходил опрос слушательского мнения после того, что произошло, и из 5000 позвонивших около 67% считают, что у трагедии есть чеченский след.

Ш.БЕНО - Я был свидетелем беседы трех женщин на улице Крупской, это юго-запад Москвы, случайно услышал такой монолог одной из них - она говорила, что мы жили бы сейчас как в Швейцарии, если бы не эти проклятые чеченцы с их войной. Естественно, что для нашего общества характерно искать виновных тогда, когда их, видимо, надо искать не там, а в другом месте. Общество неинформированное обычно больно синдромом заговора, и я думаю, что в данном случае ваш опрос совершенно правильно отражает уровень информированности российского общества. Что касается самого взрыва, то еще никто не знает, чей след там надо искать. Я думаю, что здесь ни в коем случае не надо выходить за правовое поле. Правоохранительные структуры на то и существуют, чтобы вести следственные мероприятия, определить виновных, разыскать их, поймать и наказать по закону демократической России. До этого момента, я думаю, весьма безответственно будут звучать любые заявления, которые будут указывать на то или иное направление поиска.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но некоторые политики уже сделали достаточно такие заявления

Ш.БЕНО - Меня больше всего покоробило высказывание Лужкова в этой связи еще вчера, на митинге перед людьми. Я думаю, что эти заявления весьма поспешны, необоснованны о наличии, он даже, похоже, заявил, что почти 100-процентное есть направление поиска. И в этой связи я хотел бы сказать, что я убеждаюсь все больше и больше, что поражение "Отечества" на выборах в Госдуму, видимо, являлось также следствием отсутствия политического опыта у руководства этого движения, потому что такие заявления делать с таким лицом при наличии в Москве громадной диаспоры кавказской, в том числе и порядка 100 тысяч с лишним чеченцев, - это весьма безответственно, я считаю, по отношению к жителям столицы, гражданам РФ. У нас вчера в представительстве буквально рвались все телефоны, люди спрашивали - нам бежать, что делать, скрываться?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что вы им отвечали?

Ш.БЕНО - Я отвечал, что вы являетесь гражданами страны, и есть определенная политическая линия руководства страны, которая считает, что чеченцы и Чечня - это часть России, и чтобы они соблюдали спокойствие. И что в случае необходимости и безответственных действий со стороны правоохранительных структур как в сентябре, когда вламывались в дома, подкидывали и наркотики, и оружие, и забирали ни в чем не повинных людей, то в случае повторения таких действий представительство Чеченской республики совместно с чеченской общественности Москвы выведет на улицы Москвы не менее чем 100 000 чеченцев с требованием к Кремлю либо признать нашу независимость, либо считать нас такими же гражданами, как и остальных РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но согласитесь, что ситуация, которая сложилась сейчас, в частности, в Москве, она достаточно провокационна для представителей чеченской диаспоры, и не кажется ли вам, что такого рода заявление двигает ваших соотечественников к тому, чтобы не заметить угрозы, которая может быть и над ними?

Ш.БЕНО - Угроза, безусловно, присутствует, угроза всему российскому обществу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И где-то ее можно понять?

Ш.БЕНО - Я неоднократно выражал соболезнования семьям и родным погибших, и еще раз хочу это сделать. И хочу заверить, что, пожалуй, как чеченцы и жители Чеченской республики, никто их не поймет. У нас в Чечне нет ни одной семьи, которая не имела бы каких-либо потерь. И мы их, пострадавших вчера на Пушкинской площади, понимаем лучше любого другого, который может в своей теплой квартире или на улице митинговать, как эти политические импотенты Жириновского, и которые заявляют черт знает о чем, что является как бы прерогативой прокуратуры. Вместе с тем, я считаю, что обоснованность такого опасения для чеченцев со стороны москвичей не может быть, потому что Москва - это достаточно культурный, развитый город, достаточно образованные люди, чтобы знать, где правда, где ложь и предпринимать соответствующие действия. Другое дело, что и правительство Москвы иногда позволяет себе вычленять жителей Москвы одной национальности и жителей Москвы другой национальности. При таком подходе официальных властей, конечно, опасность нависает над всеми нами, не только чеченцами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, и метод ли борьбы с этим - гипотетический выход на улицы? По-моему, это усиление беспорядка.

Ш.БЕНО - Если будут действия без каких-либо правовых обоснований в отношении нашей диаспоры в Москве, то мы будем вынуждены поставить вопрос весьма резко, потому что уже надоело - с 1992-1993 года где-то в Москве мусорный бак загорелся, то лица кавказской национальности, что-то происходит - сразу лица кавказской национальности. Это надоело! Либо мы граждане РФ, либо мы не граждане РФ. Если мы граждане РФ, то нечего вычленять чеченцев от остальных граждан РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки к какой из версий произошедшего вы склоняетесь?

Ш.БЕНО - Есть три версии, пока что, по нашей информации, насколько мы владеем ситуацией и в Чечне, а мы владеем ситуацией и в Чечне, и в стане боевиков, у нас есть три версии. Первая - вполне возможно, что это эстремисты, как с Северного Кавказа, который не заинтересован в стабилизации в Чечне усилиями Кремля и Кадырова - Северный Кавказ живет за счет конфликта в Чечне. Вторая версия - мы не исключаем борьбы различных элит в Москве, потому что вы все в курсе, и, наверное, журналисты лучше меня знают, что происходит при смене команд у власти, а сегодня к власти пришли молодые компетентные прагматичные государственники в Кремле, которые, естественно, будут отрезать все, что не относится к интересам государства и граждан касательно влияния на политику. Мы не можем исключать этой версии. И третья версия у нас - это криминальный передел собственности, потому что все мы знаем эту площадь, все мы проходили этот переход, я сам езжу на метро и часто бываю в подземных переходах на Пушкинской, и должен заявить, что бизнес, который там процветает, очень высокодоходный, должно быть, если судить по количеству людей, которые там проходят. Если учитывать, что там еще три крупных торговых центра, вокруг площади, я не исключаю, что кто-то из "Галереи Актер" или из магазина "Армения", или там есть еще одна торговая точка со стороны "Макдоналдса" с греческим узором, с синей крышей, я не помню, что там посетителей почти не бывает, потому что все, кто проходят, в ларьках удовлетворяют свои нужды покупательские, а туда, в магазины, никто не заходит. Может быть, они вот решили убрать эти ларьки оттуда так, чтобы поток пошел через "Галерею Актер" или через другую точку. Может быть такое? Может, я не отрицаю этого. И поэтому считаю, что власти Москвы должны упорядочить получение своих доходов с тем, чтобы из-под тех мест, которые не приспособлены для ведения торговли, мне жаль бывало женщин, которые там работают и в течение целого дня не дышат воздухом! Это же даже в санитарных целях нельзя было там размещать эти торговые точки. А вот стремление московского правительства любой ценой увеличить доходность бюджета, и не только бюджета, видимо, играет свою роль. И мне весьма странно, что сразу после взрыва прозвучало заявление Музыкантского о необходимости сохранения регистрации, которая абсолютно ни одному террористу не может помешать взорвать что угодно в Москве, потому что регистрацию можно купить за 500, 1000 рублей, в самых сложных районах - за 1500 рублей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А не кажется ли вам, что в вашем жестком пассаже в адрес московского правительства есть попытка, скажем, переложить головную боль с одной головы на другую?

Ш.БЕНО - Нет абсолютно! Мы знаем, чеченская диаспора Москвы, особенно в лице тех организаций, которые официально присутствуют в Москве, они очень активно работают с мэрией, и неоднократно были встречи с Лужковым. Мы знаем Лужкова как прагматичного очень человека, хозяйственника, и я надеюсь, что наши жесткие заявления, точно так же, как и его жесткие заявления, является не огульной критикой, а рабочими моментами в решении сложнейших проблем, которые стоят в нашем обществе. Поэтому я не стесняюсь в выражениях, буду говорить правду, потому что Лужков говорит правду. А в этой ситуации только правда нас спасет от беспредела, от возможных последствий недосказанности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В вашей речи прозвучало в начале беседы, что если бы в этой трагедии был след из Чечни, то вы знали бы об этом. Но ведь есть информация о том, что в самой Чечне тоже не все гладко внутри, существует конфликт в администрации Чечни. Ваши комментарии?

Ш.БЕНО - В администрации Чеченской республики существует такой же конфликт, как и во всей стране. Это процесс формирования органов власти во главе с теми людьми, которые, повторяю, защищают интересы государства и граждан, и тех элементов, которые считают, что используя власть, можно решать какие-то частные интересы. Вот об этом речь идет, и в Чечне, и по всей России. Чечня - отражение в концентрированном виде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы видите развитие ситуации в Чечне?

Ш.БЕНО - Я думаю, что если сейчас администрации Чеченской республики удастся укрепить походы государственного менталитета управления ситуацией, а не бандитских разборок, то ситуация будет и дальше стабилизироваться. А это зависит от позиции и от мощи президента РФ, который сегодня полностью поддерживает действия Кадырова. Сегодня боевики выходят уже на администрацию Чеченской республики, идет процесс стабилизации. Я думаю, что вчерашний взрыв в Москве отчасти связан тоже с этим - с нежеланием некоторых сил стабилизации ситуации в Чеченской республике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В Москве или в Чечне?

Ш.БЕНО - И в Москве, и в Чечне. У нас есть сведения, что некоторые полевые командиры посещали Москву в июне, и у них документы были в порядке, как говорится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Регистрация была?

Ш.БЕНО - Регистрация была, возможно, но они не нуждались, потому что по нашим сведениям они останавливались на Кутузовском проспекте, поэтому это достаточно богатый район, и там милиция по квартирам не ходит, чтобы регистрацию проверять. Я думаю, что процесс единый для всей страны. И политика Кремля, и политика администрации чеченской республики направлена на то, чтобы чеченский конфликт разрешить. Мы осознаем, что разрешение конфликта потребует длительный процесс, 10-20 лет, возможно, нужно будет, чтобы окончательно разрешать. Но к этому сроку мы должны окончательно придти к осознанию того, что мы - граждане нормальной демократической единой страны. Без лиц кавказской национальности, без лиц славянской национальности, еще какой национальности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Процесс стабилизации 10-20 лет. И что, все эти 10-20 лет возможны террористические акты?

Ш.БЕНО - Безусловно, это возможно, и не только со стороны чеченцев. Ведь речь идет о формировании гражданского общества в РФ. Мы 70 лет жили в тоталитарном строе, когда все средства были хороши для борьбы за власть. И пока из наших детей не вырастет новое поколение, привыкшее решать свои проблемы голосом на выборах или на референдумах, у нас эти проблемы, конечно, будут. И потом, не надо бояться, что конфликт в Чечне переходит к взрывам в самой Чечне, допустим. Этого не надо бояться, это нормальное явление. Когда человек сопротивляющийся, у него других доводов не остается быть услышанным или еще что, он прибегает к этим акциям. Вспомните создание государства Израиль, 40-е годы, допустим, взрыв гостиницы "Давид", да? Потом командир этой организации, которая организовала взрыв, стал премьер-министром Израиля. Когда маленькие общества не могут быть услышанными, они прибегают к таким действиям. Вспомните ИРА в Великобритании. Пока мы не превратимся в нормальное общество, умеющее за столом переговоров решать свои проблемы, это неизбежность, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, ожидаете ли вы какое-то изменение течений событий в Чечне в связи со вчерашней трагедией?

Ш.БЕНО - Я не ожидаю изменения событий в Чечне. События в Чечне стабильно улучшаются, за исключением экономического и гуманитарного. В военном отношении ситуация стабильно улучшается. Хоттаб и его команда должны быть либо уничтожены, либо выдворены за пределы республики. Пока они присутствуют на политической сцене Чечни, никаких переговоров с ними не может быть. Со всеми остальными ведутся переговоры, и я думаю, что переход экстремистов к взрывам автомобилей на блок-постах и т.д. является не чем иным, как отражением их недееспособности что-либо другое сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существует информация, что лидеры незаконных вооруженных формирований угрожают сделать попытку сорвать выборы 20 августа депутата Госдумы от Чечни.

Ш.БЕНО - Я думаю, что эти выборы, как государственный служащий могу сказать, что это обращение было принято поспешно. Сначала, когда принималось решение, я думаю, что это чрезмерная активность Вешнякова была, чтобы, так сказать, показать действия Центризбиркома. Постараемся провести выборы на хорошем уровне, но думаю, что все же не удастся избежать всех эксцессов и гарантировать, что там все будет нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каковы новости о покушении на Юсупа Сосламбекова?

Ш.БЕНО - Пока следствие не закончено, есть несколько версий. Я не могу сейчас более подробно прокомментировать, но однозначно, как я в начале заявлял, у нас нет никаких подтверждений о том, что это относилось к Чечне или к ситуации в Чечне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возможно ли с вашей стороны, учитывая те сведения, которые у вас есть, предпринять какие-то попытки по предотвращению дальшнейших терактов? Понятно, что ведь это ударяет по всем, да?

Ш.БЕНО - Главной задачей нашего представительства является поддержание связи с органами власти федерального уровня, и нам вменено в обязанность также всячески оказывать содействие министерству внутренних дел, другим правоохранительных структурам. Я думаю, мы придем к созданию механизма, мы уже вышли с письмом от Кадырова на имя Рушайло и на имя мэра Москвы, буквально позавчера эти письма были отправлены. Я думаю, что мы придем к созданию механизма, когда мы сможем предотвращать, информационно работаю нормально, предотвращать возможные эксцессы в будущем. В этом плане чеченская диаспора в Москве и администрация Чеченской республики имеет все возможности, чтобы помочь и МВД, и мэрии Москвы. Другое дело, насколько они позволяют нам это делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы говорите о сотрудничестве с правоохранительными органами, тем не менее, вы обвиняете сотрудников правоохранительных органов в неправовых действиях, да?

Ш.БЕНО - Безусловно. Сегодня, чтобы МВД в одночасье превратилось из органа подавления, которым оно было на протяжении 70 лет, и сегодняшний генералитет, который начал служить и учиться в советское время, в одночасье стать британскими бобби или западного образца полицейскими, которые заходят в дом только при наличии санкции и вежливо просят - будьте любезны, предъявите документы, мы придем к этому только через смену поколений. А сегодняшняя милиция и правоохранительные органы - это кувалда бывшей коммунистической партии с ее тоталитарными подходами. Она не разбирает: вот здесь кусочек, который надо разбить, а здесь - маленький ребенок. Она не разбирает, а бьет и по ребенку, и по куску. А нам нужно превратить эти правоохранительные органы в хирургический инструмент. И в этом плане содействие чеченской администрации, общественных чеченских организаций, которые существуют в России, если органы будут прислушиваться к их мнению, то это ускорить процесс превращения этой кувалды в скальпель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы рассчитываете, что на легитимном уровне удастся достичь договоренности?

Ш.БЕНО - Мы будем пробивать стену любой толщины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо вам!