Версии причин взрыва на Пушкинской площади - Адольф Мишуев - Интервью - 2000-08-09

9 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Московского научно-технического центра по взрывобезопасности, профессор, доктор технических наук Адольф Мишуев.

С. БУНТМАН - Добрый день! Вот вчера Вы делали заявление. Вы приехали на место происшествия в какое время?

А. МИШУЕВ - Через 1 час 15 минут, что очень критически оцениваю, потому что мы всегда готовы подъезжать через 15-20 минут, здесь было некое несовершенство в связи.

С. БУНТМАН - А что же, вас не вызвали?

А. МИШУЕВ - Вызвали, но не по тому основному каналу, как нужно, в этом плане. Но, тем не менее, я хочу сказать, что это не повлияло на те оценки, которые были, и т.д. Т.е. в этом плане вся информация, которую мы могли получить, она была, на наш взгляд, полноценна и даже некоторые излишне эмоциональные вопросы были приглушены, а потому более объективно можно говорить о самом сценарии - что происходило, какие давления, почему столько людей погибло, почему произошло то самое, что мы с вами видим.

С. БУНТМАН - Какова же картина этого взрыва? Вы сказали, что взрыв классический - что это значит?

А. МИШУЕВ - Да, именно. Как-то знаете, здесь слово классический к этому сатанинскому явлению, слишком красиво это. Но вначале давайте о взрыве как таковом. Как любой процесс, он должен быть осмыслен, описан, прогнозироваться, какие должны быть там давления, чтобы происходило. В этом плане это действительно классический взрыв.

С. БУНТМАН - Что это собой представляло?

А. МИШУЕВ - По тем данным, потому что в гуще событий, эпицентр нашли - это точка отсчета, которая позволила нам, видя, какие были жертвы и разрушения, сделать вывод, что минимум заряда - это 400 гр., а максимум - это 1,5 кг. Мы владеем методикой, которая позволяет с точностью до 20%, а здесь гораздо больше, поэтому сейчас в вахте записано, и эти сведения будут к нам поступать: те, кто остался жить, они вспомнят, на каком расстоянии они находились, и по степени повреждений мы уже вычислим. И поэтому заключение будет, наверное, уже звучать так - то ли 800 грамм, 1 кг и т.д., т.е. разброс этих данных. Когда я докладывал мэру, то его и эти цифры, как сказать, устроили. Здесь много было сопутствующих моментов. Классический взрыв. Основа тротиловая. Это может быть там пластик и т.д. Вот, часто говорят - гексоген. Ну, не стоит преувеличивать его роль, он не может в полной форме, 100%-но использоваться. Во-первых, трудно достать, во-вторых, его мощность только на 30% больше, понимаете? Более ходовой, вот слово-то какое! - безусловно, тротил. А гексоген - он облегчает детонацию, т.е. его должно быть 2-3%, чтобы была 100%-ная вероятность детонации. Итак, сам процесс детонации - это 240000 атмосфер, человек погибнет при давлении 0,5 атмосфер, здания разрушаются, в зависимости от того, какие - 0,5-1 атмосфера. 240000 атмосфер. Как только заканчивается детонация, т.е. выходит на границу, то что впереди? Воздух, воздушная среда, и здесь возникает воздушная ударная волна. Первоначальное ее давление для тротила порядка 700 атмосфер, запомните, вот так. Но мы не обнаружили ярковыраженную воронку. Это означает, что заряд находился на расстоянии минимум 15 см от пола, может быть и выше. Значит, здесь могут такие модификации быть: сумка, чемодан, что-то другое, где заряд был на таком расстоянии не менее. Второй вариант: коль скоро уже опыт есть, это Чечня, то смертник, камикадзе назовем, нес сумку. И это второй, если проголосовать - за первый я на 75%, за второй - на 25%. Почему? Потому что мы действительно видели человека, у которого ноги оторваны, в этом плане, вернее, одна нога. С этой точки зрения, не похож тот человек, что это был камикадзе. Поэтому, скорее всего, это были, причем ярко выраженные, профессионалы, опять-таки это слово говорить о террористах. Они рассчитали место очень хорошее, в их понимании, для того, чтобы было больше жертв.

С. БУНТМАН - Это расчет. Во-первых, версия с камикадзе все меньше и меньше сейчас уже процентов остается.

А. МИШУЕВ - Да-да, я уже сказал это.

С. БУНТМАН - Почему место именно это? Не 10 м туда, не середина перехода, не перед входом в метро?

А. МИШУЕВ - Если у входа в метро - сразу сферическая симметрия привела бы, большая часть энергии ушла бы туда. Да, повредили бы, в 10 раз меньше.

С. БУНТМАН - Куда бы она ушла?

А. МИШУЕВ - Ну, по сфере, в этом плане. А здесь - коридор. Но место-то выбрано такое, где 3 коридора одновременно: налево, направо и вот этот длинный коридор. Именно в этом месте был этот заряд.

С. БУНТМАН - Чтобы пошло по всем сторонам?

А. МИШУЕВ - Да, чтобы как можно больше было жертв. Ни для зданий, ни для палаток, это само собой, - для людей. Вот в этом плане, опять позитивный эпитет, вроде! - оптимально. Короче говоря, эти люди - профессионалы. Если сами делали непрофессионалы, то их инструктировали люди, которые подсказали, где нужно этот заряд реализовать.

С. БУНТМАН - Скажите, если бы этим людям, террористам, нужен был бы конкретный киоск, для устрашения, для рэкета, для чего угодно, то такой результат получился бы независимо от их воли, или бы они как-то сделали по-другому?

А. МИШУЕВ - По-другому сделали бы, зачем же так много заряда? Для устрашения достаточно было бы 70-200 гр., если самоцель - палатка.

С. БУНТМАН - И что было бы, вот если бы было 70 гр.?

А. МИШУЕВ - Но это бы было, действительно, тот самый, который был процветающий бизнесмен палатки, вероятность его гибели была бы близка к 100%, естественно, рядом кто-то бы пострадал.

С. БУНТМАН - Но не такой эффект, который был?

А. МИШУЕВ - Конечно. Зачем это излишество - в 10 раз больше заряда.

С. БУНТМАН - Скажите, у вас были аналогичные случаи такого размещения, такого заряда, именно такого эффекта, расчета на такой эффект? Может быть, обезвреженные?

А. МИШУЕВ - Невольно вспоминается, могу сказать вот эта студия "Эхо Москвы", вот здесь так же были микрофоны, по горячим следам на Каширке взрывы и т.д., там использован более легко доступный материал для этого, это аммиачная селитра. Там были так же тротил и гексоген, чтобы к детонации привести. С этой точки зрения, использование здесь было бы нецелесообразно, поэтому здесь типа пластита, короче говоря, чисто тротиловая, весом, который я говорил - 400 гр. -1,5 кг. Через часа 2-3 или завтра, как только будут - медики уже выполняют пожелания, я Лужкову докладывал, он им дал команду - расстояние будет намечено, где какое от людей, будет уточнен заряд. Повторяю, это может оказаться около 1 кг и т.д.

С. БУНТМАН - Вчера приходили сообщения из больниц, где оказывали помощь, что очень много колотых и резаных ран, поэтому высказали предположение, что была начинка из гвоздей, шурупов и прочих металлических предметов.

А. МИШУЕВ - Было достаточно для тех повреждений, которые были, отсутствие этих, а т.к. была еще оболочка, я имею в виду сама сумка, эффект от гвоздей не велик. Тем не менее, вы правильно заметили. Итак, просто для популярности, когда на фронте 1 атмосфера избыточная, для человека, повторяю, достаточно 0,5 атмосферы, это 175 м/с движение воздуха. Вы знаете, вот ураган когда - 30 м/с, 40м/с был ветер, что с машинами было, я этот момент подчеркиваю. Короче говоря, вовлечение в разрушение палаток, стекол - все это мгновенно рушится, все это мгновенно летит, осколки. Так же со стен все сметается. Вот эти моменты, безусловно, играли роль вторичную. Короче говоря, прямой необходимости гвоздями или прочим начинять нет. А если они и были, то их роль была, назовем так - второстепенная.

С. БУНТМАН - Такой вопрос: загруженность, перегруженность этого перехода и других киосками, лотками, палатками, что не предусмотрено конструкцией перехода, это усугубило ранения и жертвы?

А. МИШУЕВ - Да, это усугубило ранения, но давайте трезво смотреть: мы не можем остановить тот процесс, который является единственным, неповторимым, ради которого в стране происходят все достижения, но, и извините, и все недостатки - развитие частного сектора и т.д. Поэтому по этому пути идти, я знаю, какие рекомендации. Автозаправочные станции: по пожарному отношению сделано многое. Что касается взрыва - почти на нуле. Мы не кричим, не паникуем, но было заседание правительства 2 недели назад, где оказана честь моей научно-технической фирме, центру, я выступил. А повестку дня Лужков сформулировал: безопасность Москвы. Там был изложен следующий патриотический момент: в Москве внедрено на 77 объектах наши предложения, причем ни рубля не затратили, чтобы был не катастрофический взрыв, а обычный хлопок. В России больше в 10 раз взрывоопасных объектов, в России 35000 взрывоопасных объектов, внедрено только на одном. Видите, как Москва прогрессирует? Тем не менее, в Москве очень много будут делать. Кстати, в скобочках - новые окна, я люблю моды! Люблю! Поэтому новые окна - это модно. Мало того, даже где-то практично, но не на 100%. Так вот, разрушение дома на Щербаковской 2 года назад в этом плане - это жертва этой моды. На кухне были поставлены новые окна. Когда медленно, без детонации, кухонный газ начал возгораться, давление повышалось.

С. БУНТМАН - Т.е. это опаснее - новые окна?

А. МИШУЕВ - Да, это намного опаснее. Но мы открываем дорогу новым окнам - сделайте из них легко распахиваемые, тогда они будут лучше обычного остекления, потому что обычное остекление, ну вот, что происходило, ранит людей, а здесь будет распахиваться. Короче говоря, мы с этими вопросами работаем. Я очень рад, что в частности, Никольский, заместитель руководителя правительства Москвы, он курирует все эти вопросы, и уже первые шаги в этом направлении имеются. Я подчеркиваю, что очень много людей гибнет не от тротила, а вот эти бытовые, загазованность, и наш научно-технический центр при МИСИ, в этом плане работаем и делаем все, от нас зависящее, чтобы меньше было взрывов.

С. БУНТМАН - Пришла справка по результатам экспертизы, что это, скорее всего, нечто вроде матерчатой сумки или обклеенного материей кейса, и его параметры соответствуют тому, что Вы определили тогда на месте. Скажите, вот Вы говорили о достаточно профессиональном изготовлении этих устройств. Откуда такие знания, как вы считаете?

А. МИШУЕВ - Вы знаете, ярко выраженный, неправильный, гипертрофированный, но в худшую сторону, отношение в нашей стране. Есть газодинамика горения взрыва. Этот вопрос, я бы сказал, недостаточно внедрен в учебный процесс таких институтов, как Баумана, наш строительный университет, поэтому большинство смотрят, вроде, занимаясь этим, как на нечто сатанистское - ах, взрыв! Оказывается, этот процесс, с которым можно вступить в контакт - написать дифференциальное уравнение в частных производных, решать, много прогнозировать. Нет явлений, в том числе и в взрыве, где только все плохое. Можно с ним вступить в контакт. Поэтому подготовка, проведение курсов, а мы имеем опыт - московское правительство нам поручало, вот это изучение. Теперь отвечая прямо на ваш вопрос: вот такие курсы, даже для людей, имеющих среднее образование, получающих "высокий" титул террориста, там это изучают, я бы сказал, достаточно прагматично и результативно. Вот этот результат, который был, означает: если бы просто на эту тему было учение, а мне нужно, как профессору, ставить зачет или оценку, вот я бы поставил уже где-то 4-5.

С. БУНТМАН - Это замечательно. А если наоборот, что это может быть? Вот вы сейчас говорили о том, что возможно, обезопасите Москву и вообще большой город от очень многих бытовых невзгод.

А. МИШУЕВ - Бытовых особенно.

С. БУНТМАН - Вот как можно обезопасить? Мы понимаем, что если мы аккуратно обращаемся с газом, ничего и не будет, если у нас окна хорошие - ничего не будет.

А. МИШУЕВ - Т.е. может быть и зажигание, но будет хлопок. Не будет разрушаться.

С. БУНТМАН - Да-да. Но что мы можем сделать здесь, в таких местах, как переходы, людные площади, подземные центры вроде Манежной площади, где был взрыв в прошлом году? Что могут сделать люди и определенные власти?

А. МИШУЕВ - Это очень сложный вопрос. Во-первых, жить каждому человеку и вот знать, что любая сумка - вот сейчас будет взрыв, не менее страшная травма, я бы сказал, для многих людей. Здесь, мне кажется, именно Москва много хорошего делает, т.е. все органы, которые должны этим заниматься, они этим занимаются. Но вероятность того, что будет терроризм, существует, и решение ее на том пути, который происходит - по Чечне и так далее. Вероятность того, что террорист, которому поставили задачу это сделать, и он может это осуществить, пока очень велика. Поэтому с этой точки зрения, мое здесь присутствие - это бить по хвостам, объяснить, как что происходило. А вот пока, чтобы за руку его схватить - пока однозначных решений нет. Но вот то, что дежурства, милиция, то, что все это делается, сейчас все подвалы уже, я действительно много этим занимаюсь, просто наш долг - огромнейший скачок. Но русский авось - а, прошло уже 2 недели, прошло полгода, замка уже нет в подвале, такая тенденция есть. Итак, я терроризмом одно: я бы сказал, чтобы меньше было терроризма, разрядить политическую обстановку.

С. БУНТМАН - Скажите, для того, чтобы обнаружить, найти следы того, что подкладывают, насколько обучены, инструктированы органы внутренних дел, те, кто этим занимаются? Вот, ходит милиционер, я вчера проезжал - ходит, ищет по скверикам, вскрывают замки. Они знаю, что там можно найти?

А. МИШУЕВ - Они это знают, потому что мне было поручено и эти занятия, я в Москве возглавляю научно-экспертный совет по безопасности и ГУВД. Поэтому с этой точки зрения, этот элементарное, но эффективное это дело, поэтому они иногда и по походке человека могут остановить, уж не дай бог какой-нибудь там пакет и т.д. Мне кажется, в этом направлении Москва делает все зависящее.

С. БУНТМАН - Слушатель спрашивает, а могли ли его проносить, например, или подложили, и оно случайно взорвалось? Это определяется ли когда-нибудь - на ходу или оно просто лежало?

А. МИШУЕВ - Следующий момент. Мы с вами сразу отмели камикадзе и

С. БУНТМАН - Но вот подложили в сумку человеку.

А. МИШУЕВ - Так, подложили. Следующий момент, самый классический: часовой механизм, рассчитанный на 57 секунд, я просто с потолка беру. Следующее - это я так, популярно, - разбивается ампула, кислота, воздействуют на это, знают, какое время и т.д. - ну, на этом все мины морские, кстати сказать, я - капитан первого ранга, морской полковник. Вот, этот путь. Ну, наконец, по радио сигнал. Вот, эти три. Вероятность, если бы мне так сказали, больше - часовой механизм.

С. БУНТМАН - Как это определяется? Можно ли определить после уже?

А. МИШУЕВ - Этим занимаются действительно те люди, вот вчера очень скрупулезно каждый квадратный сантиметр, любые следы, потому что от часового механизма обязательно должны остаться металлические части, несмотря на силу взрыва, потому что метательные действия имеют еще и положительные - значит, он не может не расплавленным, и этих давлений недостаточно, ударной волны. 700 атмосфер для металла - ну, могут согнуть что-то, но сам металл остается металлом.

С. БУНТМАН - Скажите, вот когда люди видят какую-то сумку неопознанную, сверток, всегда подмывает заглянуть посмотреть.

А. МИШУЕВ - Все меньше желающих посмотреть. Люди наоборот отходят и куда нужно звонят. При мне в метро нажимали кнопку и водителю сообщали. А дальше, на мой взгляд, на ближайшей станции действовали так, как нужно. В том числе, вы, наверное, заметили - огромные там стоят цилиндры, в которые нужно это загрузить. Они очень сделаны удачно, потому как взрыв до 1 кг они выдерживают, сами не разрушаются, больше - нет.

С. БУНТМАН - До 1 кг при всем том чудовищном эффекте, который вы сейчас описывали? Т.е. еще раз повторяем - не нужно заниматься народной экспертизой, потому что меня все время пугает - вот вы сейчас рассказываете, а кто-нибудь решит, вот, я все слышал сейчас по радио, я теперь сам могу определить, тротил это, гексаген или что такое.

А. МИШУЕВ - Лучше не надо им определять. Лучше довериться, я бы сказал, молить Бога, и до следующей остановки - дальше там действуют уже. Я был свидетелем, как пассажиры мне понравились их действия.

С. БУНТМАН - Вот мы знаем, какие большие в метро бывают перегоны, а иногда и в туннеле стоим. Что надо делать? Вот, он заметил, нажал кнопку, вызвал машиниста, но при этом - чтобы не было паники, с одной стороны, а с другой - как-то, может быть, свободное пространство, как-то, может быть, отойти от этого? Что там надо делать?

А. МИШУЕВ - При прочих равных условиях, коль скоро взрыв к этому стремится - человека опрокинуть, чтобы он плашмя упал, лучше на 2 секунды самому это сделать. Если действительно такая опасность, пассажиры должны лечь на пол. Примерно в 7-10 раз будет меньше потерь. Если все-таки после этого будет взрыв. Но тот, кто рядом лежит, он все равно будет уже обречен, но зато все остальные будут (живы).

С. БУНТМАН - И в таком случае лучше все-таки перепаниковать, чем?

А. МИШУЕВ - Вы понимаете, я здесь переступаю ту самую грань: как бы люди ни ложились, тогда, когда в 100 случаях они легли, а там оказался, извините, кусок сыра, который забыли. Понимаете, здесь та область, в которой, где я не могу себе так, я становлюсь пассажиром, москвичом, человеком со своим характером. Но ведь и все другие. Как бы нам здесь не перешагнуть ту, я бы сказал, категорию, где нельзя? Мы травмировали сейчас 59 человек. В Москве много-много миллионов. Как бы вот этими маленькими дозами, но постоянного напряжения, ведь так много потеряно от духовности, вы лично за нее боретесь, спасибо вам, перевести все это в разряд: испуганные, напряженные выражения лиц у всех будет, совсем другое. Вот здесь должны еще работать социальные психологи. Я, короче, могу только претендовать как человек, который на "ты", извините, со всеми процессами взрыва.

С. БУНТМАН - Большое вам спасибо! Мы будем к вам обращаться на последующих этапах, когда яснее будет после экспертизы, за ответами на вопросы.

А. МИШУЕВ - Я испытываю двойственное чувство от вашего приглашения. Для меня большая честь - быть здесь, но я бы хотел, чтобы этого повода - сидеть здесь по случаю взрыва, не было.

С. БУНТМАН - Спасибо вам большое, но увы, нам приходится к вам обращаться.