ДИСКУССИЯ - Анн Нива, Семен Новопрудский - Интервью - 2000-08-07
7 августа 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Анна Нива, обозреватель газеты Либерасьон и Семен Новопрудский, обозреватель газеты Известия.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Что вам представляется наиболее важным предметом для обсуждения за последнее время, за последнюю неделю, последний месяц, последние дни как угодно?
А.НИВА: Ну, если последний месяц - конечно, это Чечня. Как же мы можем избегать этой темы, когда война до сих пор идет? Конца войны пока нет. То есть я предлагаю Чечню.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, я думаю, это совершенно разумно. Кроме Чечни есть, безусловно, важная тема конституционных реформ в России, того, как Путин будет разбираться с губернаторами. И еще одна важная тема, которая, как мне кажется, очень важна для России, это то, что происходит в последние полмесяца, а именно тотальное отключение электроэнергии и вообще попытка России сделать так, чтобы за электричество в стране наконец платили.
С.КОРЗУН: Назовем эту тему как государственная монополия или попытка платить по счетам. Что здесь имеется в виду?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Попытка социальной цены реформ. Потому что мы считали, что мы худшую социальную цену реформ уже заплатили. На самом деле, мы не брались за базовую отрасль. Скорее всего, это реформа базовых отраслей, та самая структурная перестройка экономики, которую при прошлой власти откладывали на потом. Откладывать сейчас уже вроде бы некуда, но как простые люди, так и губернаторы сопротивляются этому очень решительно.
С.КОРЗУН: Анна, еще что-нибудь?
А.НИВА: Я знаю, о чем я буду писать через несколько дней о православной церкви. Из-за собора, который начнется в воскресенье, 13-го, по поводу канонизации Николая II.
С.КОРЗУН: Почему бы и нет? Тем более что тема была и на этой неделе мощи из монастыря.
А.НИВА: Точно. Там было много людей.
С.КОРЗУН: Есть 4 темы, попробуем с ними разобраться. Кстати говоря, по теме, которая была заявлена второй парламент, Совет Федерации, Госсовет и т.д., будет наш вопрос. Чечня видимо, с нее и начнем. Анна, читали Вашу книгу. Как давно не были в Чечне? С тех пор не были?
А.НИВА: Нет. Потому что я писала книгу, и чтобы писать эту книгу, я должна быть, конечно, не в Чечне и даже не в России. Я была в Италии.
С.КОРЗУН: Большое видится издалека. На острове Капри, как Максим Пешков небезызвестный?
А.НИВА: Я была на острове Капри, где Ленин и Горький играли в шахматы. Но после этого мне надо было быть во Франции, чтобы немножко поговорить с людьми о книге, объяснить, что было в Чечне, дать конференцию. Потом я была в Штатах и тоже там давала лекции о Чечне, о войне. И сейчас я вернулась и, к сожалению, ситуация абсолютно не изменилась.
С.КОРЗУН: Анна, Вам удалось побывать и на той, и на другой стороне этой войны. Семен, Вы каким-то образом связаны с чеченской проблемой?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Нет, с чеченской темой я связан опосредованно, потому что я в основном занимался экономикой в газете. Но, безусловно, о Чечне приходилось писать в том аспекте, в каком это влияет на российскую экономику. Поскольку страна, ведущая войну и страна, не ведущая войну, это принципиально две разные экономики, независимо от того, какой экономический строй существует.
С.КОРЗУН: Речь идет о бюджете или о нефтяных чеченских деньгах?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Речь идет и о нефтяных деньгах. Речь идет и о том, как в принципе обустраивать Чечню и что такое чеченская победа, что такое экономическая цена чеченской победы, как будет выглядеть эта победа с точки зрения развития России.
А.НИВА: Какая чеченская победа?
С.НОВОПРУДСКИЙ: И может ли вообще быть победа в этой войне.
А.НИВА: Я не знаю, это был вопрос к Вам.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Я тоже не знаю. Это вопрос не столько ко мне, сколько к людям, которые ведут чеченскую войну. Дело в том, что есть полное ощущение, что в России никто из людей, ведущих чеченскую войну, не знает, как выглядит чеченская победа, не знает, что будет с Чечней как с субъектом федерации, не знает, как осваивать эту территорию, как ее переваривать, как ее восстанавливать и когда будет тот уровень, с которого можно будет ее восстанавливать.
С.КОРЗУН: Есть какой-нибудь проект решения у Вас?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, я понимаю, что точка зрения не очень оригинальна. Я понимаю, что рано или поздно России предстоит смириться с тем, что нужно будет делать полноценную границу с Чечней и выстраивать с ней отношения не как метрополии с колонией, а как с некоторым анклавом. Я боюсь, что другого пути на ближайшее будущее не просматривается.
А.НИВА: Метрополия с колонией первый раз я слышу это слово среди русских журналистов. Я очень рада. Потому что мне кажется, что это война колониальная и именно поэтому она пока не кончилась. Очень трудно выиграть такую войну, мы же это знаем по Франции. Конечно, легче начинать войну, чем останавливать. Сейчас пора, мне даже стыдно говорить, что пора, конечно, остановить войну. Переговоры или не переговоры надо просто чтобы там больше не бомбили. Это самое важное. Потому что если русские продолжают бомбить, ситуацию изменить к лучшему вообще невозможно. Уже все разрушено, уже всем надоело, я это сама видела. Сколько раз я могу повторять: надо чтобы бомбы больше не падали. И потом надо, конечно, найти общий язык с людьми в Чечне. Здесь их называют бандитами и террористами. Я хочу сказать, что не все чеченцы - бандиты и террористы. Есть среди чеченского населения люди, которые не бандиты и не террористы, с которыми я встречалась. И среди них могли бы быть будущие политики Чечни. Я уверена, что будущий президент или лидер Чечни будет невоенным человеком, как Масхадов. Это будет человек, который не взял оружие.
С.КОРЗУН: Неожиданный поворот, на мой взгляд, дает Олег Токарев: Победа чеченского воинства была бы, безусловно, губительна для Чечни и ее соседей, а капитуляция чеченцев принесла бы им и всем нам безусловную пользу. Спорите?
С.НОВОПРУДСКИЙ: В этом есть, может быть, доля истины. Но на самом деле беда в том, что Чечня не имеет никакой внутренней государственности. Это внутренняя единая неструктурированная нация. Я прекрасно понимаю общую логику. Хорошо бы вести переговоры. Принципиальный вопрос с кем. Беда даже не в том, легитимен или не легитимен господин Масхадов. Беда в другом в том, что нет никакого чеченского лидера, который мог бы легитимно, а главное эффективно отвечать за весь чеченский народ.
С.КОРЗУН: Чуть-чуть о другом Олег. Победа чеченских боевиков, повстанцев с разной стороны была бы губительна для Чечни и ее соседей, а победа федеральных войск, капитуляция чеченцев принесла бы и всем нам безусловную пользу.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Может быть. Но в чистом виде не будет ни того, ни другого. Потому что когда говорят про победу чеченских боевиков Они очень разные, эти боевики. Многие из них реально готовы сражаться и друг с другом в другой ситуации, как это и было непосредственно до вторжения федеральных войск. Ведь в том-то вся и проблема, что чеченский народ неструктурирован, что чистая победа федералов и чистая победа чеченских боевиков в совокупности быть не может, что ситуация, к сожалению, гипотетическая. Вполне возможно, что если бы чеченский народ был един и такая ситуация случилась бы, это действительно было бы лучше. Потому что в любом случае мир лучше войны, при любой ситуации. Другое дело что сейчас невозможно говорить о некой капитуляции чеченцев. Потому что нет чеченцев как единой силы. Кто-то может капитулировать, кто-то не будет капитулировать, но в любом случае, нет человека, который даже провозгласил бы капитуляцию чеченцев.
С.КОРЗУН: То есть даже к термину победа и поражение нельзя подступиться, если я правильно понимаю?
А.НИВА: Мне вообще страшно. Все эти термины победа, капитуляция. Мне кажется, что об этом не идет речь. О какой победе может быть речь? Кончено, победы на чеченской стороне нет. И нет также на русской стороне. Я уверена, что если бы была русская победа, мы об этом знали бы, о чем речи нет пока. Никто не знает, что делать там. Капитуляция, все эти термины из военных Пока я убеждена, что те, кто воюет на чеченской стороне, будут воевать до конца. То есть неважно, сколько их тысяча, 7 тысяч, 500 или 30. Когда будет один человек, он будет воевать. То есть это значит, что это, конечно, герилья. Русские говорят, как Вы сказали: С кем вести переговоры? Можно постоянно спрашивать, с кем. И конечно, это дает способ ни с кем не говорить. Надо найти. Это же возможно. Потому что, нравится вам Масхадов или не нравится, он там играет роль. Басаев то же самое. И есть другие, которые тоже играют роль. И еще политики, то есть бывшие члены парламента чеченского, которые не воевали и которые тоже играли роль и могут играть роль в будущем. Надо найти возможность, чтобы все, прямо или не прямо принимали участие в переговорах.
С.КОРЗУН: Некоторые политики и эксперты в нашей студии говорили о том, что, может быть, хорошим решением будет руководство Чечней через некоего русского военного коменданта, который раздавал бы через полевые кухни кашу, похлебку, который организовывал бы процесс обучения (я напомню, что набор в российские вузы был сорван), который организовал бы нормальную мирную жизнь под прикрытием большой федеральной армии. Ваш взгляд на этот вариант обустройства?
А.НИВА: Никто не верит там, на месте.
С.КОРЗУН: Военные не выдают горячую пищу?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Тут гораздо более сложная проблема. Ведь часть районов Чечни достаточно лояльно всегда относилась к России, часть относилась нелояльно. Кроме того, понятно, что в Чечне это может быть, как ни странно, один из редчайших примеров в истории, когда внутри одного народа совершенно конкретно победила анархия. В Чечне никогда не было реального светского правителя за всю историю вайнахского народа.
А.НИВА: Да, но это не причина, чтобы уничтожать людей.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Я не спорю с этим совершенно. Беда в другом в том, что мы говорим о технологии завершения войны. Можно посадить некоего коменданта, который даже может пытаться раздавать кашу. Но беда в том, что сам народ чеченский не является единым. Сам народ как совокупная общность людей, которые считают себя вайнахами, не готов к тому, чтобы не вести войну с федеральными войсками. Есть достаточно много людей, которые считают, что это их земля и на эту землю покушаются. То есть войну считает колониальной та сторона, очень много влиятельных людей и людей, которые вооружаются хорошо, которые так думают реально. Поэтому на самом деле они все равно Сейчас беда в том, что обе стороны строят свои отношения как отношения колонии с метрополией. Одни ощущают себя колонией, другие метрополией. Это идеальный вариант метрополии. Но этот идеальный вариант пока не подходит к Чечне - прежде всего потому, что пока у России, судя по всему, нет ни политических, ни, может быть, военных ресурсов, чтобы такой военный режим насадить.
А.НИВА: Путин, который хочет организовать все регионы и взаимоотношения между регионами и центральной властью, должен подумать о субъекте Чечня. То есть взаимоотношения между Россией и Чечней как они будут в будущем? Никто мне не дал ответ на этот вопрос. Мне кажется даже, что никто об этом не думает.
-
С.КОРЗУН: Вопрос, который мы выносим на голосование: следует ли в России создавать Госсовет? А мы с нашими гостями переходим к реформам государственности, предпринятым нашим президентом. Двухпалатный парламент, атака не верхнюю палату, похоже, удалась.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что сама по себе атака была осмыслена стратегически, но бессмысленна тактически. То есть то, что сейчас сам вопрос Госсовета всплыл, говорит о том, что эту реформу начали не с того конца. На самом деле, понятно, что Россия устроена территориально очень архаично. В России до сих пор нет единого экономического пространства, ради этого и нужно, собственно, затевать всю реформу государственности. И попытки поставить неких надсмотрщиков над губернаторами без серьезных полномочий и без серьезной материальной базы, конечно, были шагом достаточно показательным, но не очень эффективным. И теперь власть пытается, на самом деле, кроме внешних эффектов подступиться к эффектам внутренним. Именно ради этого предпринята попытка что-то сделать с верхней палатой парламента. Но беда в том, что пока есть такое ощущение, что, прежде всего, исполнительная власть и ее глава президент - не решили, что именно делать с губернаторами как с законодателями. Потому что в России сложился очевидный нонсенс конституционный, когда исполнительная и законодательная власть сосредоточены в одном лице. То есть наши губернаторы являются одновременно сенаторами и законодательной властью. И понятно, что при нынешней Конституции ничего не сделаешь, поэтому надо принципиально менять Конституцию. Весь вопрос в том, как ее менять.
С.КОРЗУН: Анна, Ваш подход к этой теме?
А.НИВА: Мне кажется, что люди вообще устали от всех этих так называемых реформ. Я не понимаю новый шаг Путина. Мне кажется, что ничего пока конкретного нет. То есть, хорошо, больше не будет этих губернаторов в Сенате. Но конкретно что это значит, что будет дальше, как регионы будут развиваться, как регионы будут создавать свои отношения с центром - пока никто не знает ответа на этот вопрос.
С.КОРЗУН: Я напомню, что одним из аргументов официальной власти было то, что во многих регионах разработаны свои кодексы и своды законов, которые во многом противоречат Конституции. И своим предложением президентская администрация пытается ввести все регионы и всех губернаторов в законные рамки.
А.НИВА: Это надо, в конце концов, решить. Мне кажется, что все эти периоды экспериментов уже всем надоели. Опять надо все начинать снова. При Ельцине у регионов было много независимости, а сейчас, кажется, Путин хочет все это изменить опять. Но это опять один эксперимент. Мне кажется, что надо иметь какую-то логику. Что за страна Россия? Огромная федерация. Надо, в конце концов, знать, как себя вести с регионами.
С.КОРЗУН: И вторая часть создание Госсовета. По мнению экстремистски, как и во многих вопросах, настроенного господина Жириновского, не нужен нам парламент вообще, меняем его на выборный Госсовет, а Госсовет потом и президента будет избирать. Понятно, Зюганов считает, что Госсовет нужен как совещательная структура, и в этом его поддержал сегодня со своей позиции политолог Сергей Караганов в нашем эфире. Госсовет нужен как совещательная структура, не подменяющая парламент, а советующая президенту, для того, чтобы президент мог иметь осмысленное мнение немаловажных людей по всем вопросам современности.
А.НИВА: Дело в том, что надо контроверз президенту. Не надо, чтобы все были согласны с президентом. У нас уже есть Дума сейчас, которая на 100 процентов пропутинская. То есть демократия в России или не демократия об этом не идет речь. Просто по логике, если есть президент, нижняя палата и верхняя палата это чтобы были споры, дебаты. Об этом идет речь. То есть мне кажется, что вообще какая-то структура нужна.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что если говорить непосредственно о Госсовете, он нужен только для одного. Если мы не хотим пересматривать Конституцию на всенародном референдуме, со сформулированными вопросами со стороны верховной власти, то Конституцию надо пересматривать с помощью Госсовета. То есть он имеет смысл технологически в системе власти только как структура, которая займется пересмотром Конституции.
С.КОРЗУН: То есть некая конституционная комиссия?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Именно. Мне кажется, что это наиболее рациональный способ. Что касается парламента, ведь не секрет, что Совет Федерации в России создавался реально как противовес оппозиционный тогдашней верховной власти и Государственной Думе. Понятно, что ситуация, в которой сенаторами становятся губернаторам, не очень нормальна, с одной стороны. С другой стороны, совершенно ясно, что ни в ельцинскую эпоху, ни сейчас Совет Федерации не влияет отрицательно, по крайней мере, на динамику принятия решения в России. То есть понятно, что Совет Федерации не представлял вреда содержательной деятельности власти, если таковая бывает. И таковая на самом деле потихонечку намечается - в частности, налоговый кодекс. То есть на самом деле сейчас принципиальный вопрос в том, будет ли Россия менять территориальное устройство ради того, чтобы в стране царили, прежде всего, одни правила игры в экономике, или она сможет решить эту задачу без смены государственного устройства.
С.КОРЗУН: Тем временем завершилось наше интерактивное голосование. Позвонило нам 404 человека. Вопрос был такой: вы за или против создания Госсовета в России? По вашим предположениям, сколько из слушателей проголосовали за?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Надеюсь, что меньшинство.
А.НИВА: Не знаю Я тоже.
С.КОРЗУН: Меньшинство. 24 процента, в то время, как 76 процентов против создания в России Госсовета. О чем-нибудь это может свидетельствовать?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Прежде всего, о том, что люди не очень понимают, что это такое, как этого пока не понимает и верховная власть. Потому что даже администрация президента и сам президент говорят об этом по-разному.
А.НИВА: Они не знают, конечно. Вот в чем проблема вообще. И потом, надо знать конкретно, что это будет значить для тех, кто живет в регионах. И я прекрасно понимаю, что это большинство россиян в вашей стране.
С.КОРЗУН: Есть еще две темы, и не исключено, что обе эти темы сумеем сегодня затронуть. Одна из этих тем социальная тема реформ. Семен ее заявлял. Семен, два слова.
С.НОВОПРУДСКИЙ: На самом деле, сейчас по Россия идет шок, идут слезы или крики губернаторов. Почему впервые, может быть, в российской истории отключат от электроэнергии школы, детские сады, больницы? На самом деле, понятно, что больницу можно сделать хосписом легко, отключив электроэнергию. Но проблема в том, что в России удивительным образом за 8 лет рыночных реформ не удалось научить людей такой простой мысли: за электроэнергию нужно платить. На самом деле, Россия сейчас приступает к новому очень опасному социальному витку своих реформ, а именно к структурной перестройке экономики, к тому, чтобы базовые отрасли экономики, каковыми являются, прежде всего, электроэнергетика, газовая промышленность, наконец, были в России реально рыночными.
А.НИВА: Мне кажется, что 8 лет реформ это немного. Как люди могут все понять в такой период? Здесь все теряет свой смысл.
С.КОРЗУН: Хорошо, Анна. А если вы не заплатите за электроэнергию во Франции, что за это будет? Не задавались таким вопросом? Есть родственники, не платят за электроэнергию. Может такое быть вообще?
А.НИВА: У нас во Франции?
С.КОРЗУН: Да.
А.НИВА: Все платят. Конечно, для нас это просто натурально. Мы также все платим налоги. Это у нас в голове, это так.
С.КОРЗУН: А как вбить в голову? Вот об этом и идет речь. Не хочет человек платить. Или нет денег, маленькая зарплата.
А.НИВА: Не хочет потому, что государство не доказывает ему, что если он платит, действительно, у него будет свет и все в порядке. Он должен верить государству. Все. Мне кажется, что доверия пока такого нет в России.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Доверия, конечно, нет. Но мне кажется, что то, что сейчас происходит это попытка, на самом деле, доверие вбить. Эта тема связана с предыдущей темой Госсовета и реформы государственности. В России до сих пор, по большому счету, нет полноценной единой тарифной политики в электроэнергетике. То есть когда у вас тарифы реально устанавливает не рынок, а региональные энергетические комиссии, подчиненные губернаторам, иногда ссорящиеся с ними, иногда, наоборот, прикормленные губернаторами. И когда эти тарифы отличаются в разы, причем далеко не всегда по экономическим причинам, а чаще всего по политическим, о чем вообще можно говорить? На самом деле, в том-то вся и проблема сейчас, что Россия подошла к таким же базовым реформам, какими 8 лет назад было установление реальной свободы торговли и разрешение свободного обмена валюты. Это по степени очевидности и базовости вполне сопоставимые вещи. На самом деле, в России есть некоторый пласт реформ, в частности, эта реформа и та тема, которой мы сегодня, надеюсь, не будем касаться, но которой можно коснуться всегда в России а именно вопрос купли-продажи земли свободной. Есть базовые вещи, которые до сих пор не сделаны. Вот эту базовую вещь на наших глазах начинают делать.
С.КОРЗУН: Анна, Вы понимаете, если в Страсбурге платят 5 франков за киловатт электроэнергии, а в Марселе 35? Может такое быть или не?
А.НИВА: Нет.
С.КОРЗУН: Я думаю, что на улицы выйдут, революцию вспомнят. Почему мы должны платить в 5 раз больше, чем эти?
А.НИВА: Да, приватизации и таких вещей у нас нет, во Франции. Но посмотрите на Америку, где все приватизировано. Но мы далеко от этого, вообще об этом не может быть речи. Но надо чтобы государство сумело заниматься гражданином. Я посмотрела по телевидению недавно эти сюжеты о пенсиях. Мы все знаем, что невозможно жить на пенсию. Как люди могут жить на эти копейки? Но опять ответа нет, пока мы не знаем, что именно, какие реформы Есть слишком много реформ, которые надо делать в этой стране. Поэтому мне кажется, что надо, чтобы у Путина были приоритеты.
С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, какие должны быть приоритеты Путина?
А.НИВА: Трудно сказать. Но пока есть война в вашей стране, надо эту войну остановить. Потом, все эти социальные проблемы мне кажется, вот приоритеты.
С.КОРЗУН: Семен, на Ваш взгляд, какие приоритеты?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Надо остановить войну, я с этим согласен. Но в России на самом деле самое главное это установление общегосударственных базовых норм в экономике с помощью законов, это принятие налогового кодекса. Страна живет без единых прав на установление налогов.
С.КОРЗУН: Ну вроде уже приняли или совсем уже рядышком
С.НОВОПРУДСКИЙ: Рядышком, но пока еще не действует. Мы посмотрим, как будет действовать. Надо чтобы приняли окончательно, надо чтобы действовал, чтобы власть добилась исполнения этих законов. На самом деле, узаконение налоговых планов, узаконение единой тарифной политики это делается, конечно, не системой нормативных актов. В данном случае, когда кричали о роли государства в экономике, это как раз та сфера, где роль государства в экономике должна быть очевидной. То есть государство должно устанавливать правила игры. В России нужно законодательно оформить рыночную экономику в ближайшие полтора года и начать структурную реформу естественных монополий, которые на самом деле критически много для страны приносят доходов в бюджет. Россия действительно реально настолько зависима от очень небольшого количества компаний, что, чтобы вы ни делали с олигархами, любые люди, которые возглавят этот набор компаний, которые дают примерно половину налогов в стране, будут олигархами по определению.
С.КОРЗУН: Это и есть Политбюро, в конце концов, в старом понимании нашем.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Совершенно верно.
С.КОРЗУН: Анна, что-то взгрустнулось Вам?
А.НИВА: Я немного устала от олигархов. Даже это слово олигарх, кто бы они ни были
С.КОРЗУН: Скоро по одному - и не будет никого. Правда, Семен утверждает, что новый кто бы ни был, тоже станет олигархом так или иначе. Судьба что ли такая? Сращение крупного капитала с государством?
С.НОВОПРУДСКИЙ: Да просто слишком крупные, на самом деле. Потому что о чем говорить? В России меньше 50 компаний совершенно точно дают 50% налогов. Естественно, что от доходов этих компаний, от того, насколько они честно платят или нечестно, власть критически зависит.
С.КОРЗУН: Тогда не абсолютно крупные, а относительно. Вон, Майкрософт покрупнее будет.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Но его роль в американской казне существенно меньше, чем у Газпрома, при всей его крупности.
А.НИВА: Но опять налоги это база каждого государства. Без налогов нет государства. Поэтому уровень тех, которые платят налоги в государстве, показывает их доверие к государству.
С.КОРЗУН: Осталась еще одна заявленная тема православие в России.
А.НИВА: Это тоже очень сложная тема. Я пока не знаю Я сейчас начинаю свой репортаж. Я была, конечно, поражена, когда увидела такую очередь в субботу. Конечно, патриархат в России это тоже что-то странное. Алексий II кто он? Мы все хотим знать, кто Путин, но кто Алексий II - тоже интересно. И чем занимается именно церковь? Потому что я знаю, я читала в русской прессе, что православная церковь занимается бизнесом в России. Об этом я хочу писать что-нибудь. И хочу попробовать понять, православная церковь в России сегодня это что? Это кто? Кто живет в монастырях, например, и почему? И также отношение между властью и православной церковью. Почему Алексий II за Путина, за Ельцина - за всех, кто у власти? Кому это выгодно, что это значит? У меня пока нет ответа на этот вопрос.
С.КОРЗУН: Столько людей стояло в очереди, приезжали и из других городов! Очень много молодых. Это что, некий новый взлет православия в России?
А.НИВА: Что это значит? Люди во что-то верят. Что же жизнь без веры? Они хотят просто из-за здоровья, потому что говорят, что это ему здоровье дает.
С.КОРЗУН: Он сам был целителем.
А.НИВА: Да. По-моему, это была самая главная причина.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что в России православие пока не переживает фундаментального взлета. Понятно, что во многом это вещи внешние и являющиеся естественной реакцией на государственный атеизм. Но на самом деле понятно, что в России, несмотря на то, что это пыталась сделать власть на протяжении многих десятилетий, принципиально отделить церковь от государства не удалось. Точнее, церковь сама пытается встроиться в государство так или иначе, потому что не знает, как жить отдельно. Кроме того, сама патриархия заявляет достаточно удивительную для церкви проблему, а именно: отсутствие проповедников. Дело в том, что реально кризис идеала, который существует в России и который очень силен, заставляет людей очень трагически переживать далеко не трагические вещи, а иногда даже вещи нормальные. Сам по себе распад Советского Союза, конечно, совершенно не уникальная вещь в истории и понятно, что, по большому счету, это не вселенская трагедия для каждого конкретного человека. Но очень многие люди, увидев абсолютно новую реальность, как нам показалось, в одночасье, просто не могут к ней приспособиться. На самом деле, роль православной церкви очень важна как роль великого утешителя, с одной стороны, а с другой стороны, как роль структуры, которая будет формировать спокойное отношение к тому, что будет происходить в мирской истории
А.НИВА: Спокойность по-моему, этого не существует в России сегодня.
С.КОРЗУН: Канонизация Николая II, а также речь идет о мучениках за веру в 20-м веке, что на очереди - насколько это важно для церкви, для государства, для людей?
А.НИВА: Николай II, по-моему, сейчас очень моден. Был фильм на Московском фестивале Глеба Панфилова. Просто о семье. Конечно, царь, но чтобы показать, что он был нормальным человеком. Спор, надо его канонизировать или нет эти именно то, что я хотела понять. Почему церковь православная и церковь за рубежом в 81-м году это сделала, а у вас это будет сделано через несколько дней, то есть позже почти на 20 лет, чем они сделали? Я не знаю, почему они не согласны. Конечно, потому, что это прошлое ваше, ваша история и, мне кажется, немножко табу до сих пор.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что это во-первых, сугубо внутрицерковное дело. С другой стороны, совершенно ясно, что если говорить от личности Николая II, то церковь имеет полное право принять свое решение в соответствии с собственным видением этой проблемы. Что касается его роли как некоего светского героя, он на нее явно не подходит и таковым не будет. Не только потому, что в России по всем вопросам очень мало сторонников восстановления монархии, но и потому, что любые люди, которые будут изучать историю правления Николая II, поймут, что он был чудовищно неэффективным правителем. Понятно, что как герой ни в каком контексте ни как человек, который сделал сильное государство, ни как человек, который добился каких-то существенных прорывов для России экономических или политических (хотя там были приличные экономические периоды в это время) - Николай II на роль героя светского не подходит. То есть, грубо говоря, он не подходит на роль идеала государственного мужа. Поэтому в этом смысле канонизация никак не повлияет на его судьбу в светской культуре.
С.КОРЗУН: Две большие ветви христианской церкви католическая и православная в 20-м веке так и не сошлись, расходились все дальше. Но в 2000 году было несколько признаков, свидетельствующих, в том числе, и о возможной будущей встрече Папы Римского и патриарха православного Алексия II, может быть, даже не в этом составе, а позже, поскольку все может быть. Важно это для человечества или не важно? Ждать чего-то или не ждать? В 2000-м году католическая церковь приоткрылась, более того, даже просила прощения за грехи, совершенные ею за двухтысячелетнюю историю. Российская православная церковь кажется более неподвижной в этом плане.
С.НОВОПРУДСКИЙ: Возможно, католики в этом смысле более гибкую политику проводят. Мне кажется, экуменизм в принципе полезен для человечества, потому что он отвечает тому, что реально в человечестве происходит. Я, правда, не хотел бы преувеличивать вообще тенденции к интеграции в мире. Ведь часть регионов интегрируется, а часть, наоборот, разъединяется. Потому что сколько примеров интеграции есть в мире, примерно столько же примеров и дезинтеграции в последние годы. Но, в любом случае, очень важно, учитывая, что огромное количество людей все равно использует религиозные ценности в своей практической жизни Особенно это касается католиков, которые живут гораздо более близко к религиозным идеалам, чем православные. Очень важно, чтобы доктринальные и религиозные споры были, по возможности, сглажены. Потому что это в целом будет способствовать уменьшению угрозы войн и конфликтов в мире. Потому что все равно по-прежнему, что бы там не говорили, религиозные противоречия (и ситуация вокруг разъединенной Ирландии тому свидетельство) до сих пор являются достаточно важным мотивом конфликта.
С.КОРЗУН: Анна, каковы, на Ваш взгляд, перспективы встречи для русской православной церкви и Папы Римского?
А.НИВА: Если Алексий II думает, что это будет ему выгодно, эта встреча состоится. Но символично очень важно, чтобы она состоялась. Потому что есть католики в России. Для них же было бы очень важно. И просто это показало бы, что православная церковь открывается немножко. Пока я этого не вижу. Посмотрим.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Анна Нива, обозреватель газеты Либерасьон и Семен Новопрудский, обозреватель газеты Известия.