шестое десятилетие ХХ века. Путь к современному миру - Александр Голубев - Интервью - 2000-08-05

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Голубев.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях Александр Голубев, и мы поговорим о 50-х годах. Но прежде всего мы зададим вам 2 вопроса, и вы на любой из них отвечаете с помощью пейджера 788-00-88 для абонента Эхо Москвы. Во время войны в Корее американцы легко перехватывали разговоры советских летчиков и часто на русском языке вмешивались в управление боем. Но им не разу не удалось подделать голос командира истребительной группы. Кто командовал советскими истребителями в Корее, чей голос не удалось подделать? Также на пейджер вы можете ответить на другой вопрос. Все советские политические деятели претендовали на то, чтобы считаться наследникам Ленина. Но лишь об одном ходил упорный слух, что он то ли племянник, то ли даже сын Ленина. Кто это был? Что вы за это получите? Естественно, свежий номер журнала Знание и сила, кроме того, книгу об одном из персонажей конца этого десятилетия о Джоне Кеннеди. Ну а пока вы даете ответы на эти вопросы, мы начинаем беседу. Добрый вечер. Мы говорим о 50-х годах. Что такое 50-е годы? То ли человечество вздохнуло, что ли снова испугалось, то ли оно снова было разделено. Оно начало по-другому одеваться, другое слушать Ну, это как и в каждое почти десятилетие. В чем особенность этих лет?

А.ГОЛУБЕВ: Я когда думал об этой передаче и о 50-х годах, я вдруг понял, что все основные процессы, весь тот мир, в котором мы живем сейчас, хотя у нас столетие уже кончается - все это было уже в 50-х либо в развернутой форме, либо в зачаточной, как освоение космоса или как появление электронной вычислительной техники. Это были огромные шкафы, и Интернета пока не было, но это уже было.

С.БУНТМАН: Но это и в 40-е уже начиналось.

А.ГОЛУБЕВ: Правильно. Но как я уже говорил, и в 40-е что-то было, что-то появилось в 50-е. Но 40-е годы это немножко другое. Они пришлись на войну и на выход из войны, на восстановление человеческое материальное и т.д. 50-е годы это уже была нормальная жизнь, хотя и в условиях другой войны, холодной, но все же жизнь в основном мирная. И вот именно она дала начало послевоенному или современному миру. С 51-го года начинается вторая половина 20 века и она прошла по-другому, чем первая. Я занимаюсь российской историей, мне проще говорить о России. Посмотрите сами: после 50-го года Россия не вела больших войн, последний голод был в конце 40-х, последний серьезный тур репрессий массовый пришелся как раз на рубеже 40 и 50-х. И до 91-го года, или до конца 80-х серьезных потрясений общественных, которые были бы сравнимы с теми, что были в первой половине века, Россия не знала. Что касается мира в целом, там было по-разному по всем регионам. Что-то в Африке, много трагического в Азии. Для западной Европы и для Америки это тоже были относительно спокойные годы, хотя, повторяю, они происходили в условиях холодной войны. Может быть, начать разговор с холодной войны как с внешней оболочки жизни.

С.БУНТМАН: Ну да, как рамки такой, в которой происходила мировая история.

А.ГОЛУБЕВ: Да. Ведь мы будем говорить не о политике, не о дипломатии, это десятилетие не уложишь в 40 минут. Мы будем говорить немножко о другом. Как жили люди в атмосфере холодной войны? Как общество, в первую очередь главные игроки советское общество и американское общество воспринимало холодную войну, какое воздействие она оказала на ход истории и мировой, и европейской, и российской, что еще происходило в мире. Кроме того, мне хотелось бы поговорить поподробней о том, что происходило внутри этих стран, которые приняли участие в холодной войне. Ведь она явилась как бы первотолчком, который заставил правительства обоих сверхдержав задуматься о том, что победить в холодной войне можно не только прямыми военными действиями (это уже не срабатывало, была бомба), не только количеством этих бомб, но и самым простым и одновременно самым трудным способом. Вот кто будет лучше жить, тот в конечном итоге и победит в холодной войне. И вот рождается два варианта ответа общества благоденствия и благоденствия или благосостояния, как на Западе, а у нас - коммунистическое общество

С.БУНТМАН: В принципе, тоже попытка благосостояния какого-то.

А.ГОЛУБЕВ: В принципе, то же самое, совершенно верно. В другой идеологической обстановке, с другими идеологическими вехами, но, в принципе, то же самое. Ведь неслучайно именно в эти годы, в 50-е годы, происходит, может быть, не кардинальный, но существенный поворот к человеку. От домны к человеку. Об этом можно будет поговорить подробнее потом. Затем - общество российское, европейское, американское. Мы не будем, наверно, касаться так называемого третьего мира просто за нехваткой времени.

С.БУНТМАН: Но мы все время имеем третий мир в виду, тем более что важные изменения в нем происходят.

А.ГОЛУБЕВ: Нет, мы будем о нем говорить, упоминать, но более подробно мне все-таки хотелось бы говорить о России, о Советском Союзе, о советском обществе для этого десятилетия. Какие изменения произошли в быту, в жизни, в массовой сознании, в том, что называется повседневностью? И кстати то, что все мы знаем, многое из этого помним, но как историки только несколько лет как начали изучать, в том числе и применительно к 50-м годам.

С.БУНТМАН: Начнем с холодной войны, я так думаю. Это рамка существования двух систем, двух сверхдержав и тех, кто их союзниками в то время считался или являлся на самом деле. Итак, что такое холодная война в начале 50-х? Фон ли это или что?

А.ГОЛУБЕВ: Нет. Начало 50-х это не только фон. Пожалуй, апогей холодной войны это корейская война. Это самый крупный случай прямого военного противостояния. Советский Союз участвовал косвенно, сравнительно небольшим количеством летчиков, несколькими сотнями человек. Американцы высаживали десятки тысяч солдат. Китайцы бросили в бой сотни тысяч. Они выступали в данном случае нашими союзниками и тоже участвовали в этой войне. Потом корейская война затихла, но эта атмосфера ожидания всемирной катастрофы оставалась. И вот я задумался: ведь очень по-разному воспринимали возможную войну, а именно в 50-е годы она воспринималась очень остро и у нас, и в Америке. Постепенно это стало привычным, привыкли. Потом началась разрядка, какие-то соглашения. Об этом помнили, но уже на втором, третьем, пятом плане. В 50-е годы это было близко. Так вот, американцы воспринимали мировую войну как объявление по радио, огромную вспышку и полную катастрофу. И как они готовились к ней? Либо рыли глубокий погреб, либо клали в багажник автомашины лопату, спальный мешок, продукты на первое время и намечали тропинку подальше в горы, куда бомбы не упадут. Это в Америке. А у нас? А у нас люди ждали точно такую же войну, как только что закончившаяся вторая мировая. Они закупали соль и спички

С.БУНТМАН: То есть долгую, изнурительную.

А.ГОЛУБЕВ: Да, и готовились к труду и тяжелым боям на фронте. Я понимаю, что для такого разговора, может быть, не стоит много цитат, но одну хотелось бы небольшую выдержку из недавно опубликованного дневника историка Сергея Сергеевича Дмитриева. Он много лет преподавал в МГУ. В 54-м году он записал по этому поводу: Каждый отлично знает, что без третьей мировой войны дело не обойдется. Это профессор МГУ историк - даже он так считал. Дальше: Мы располагаем огромным превосходством в людях и в стратегическом положении. Но наша экономика и техника еще слабы. Конечно, китайцев и русских так много, и они так веками привыкли подчиняться и голодать, что запасы их терпения непреодолимы. Мы можем остаться голодными, раздетыми, но победившими, даже если мы потеряем 200-300 млн. человек. Но противная сторона исчезнет физически, а не только политически, если она потеряет хотя бы 100 млн.. Как еще холодная война влияла на атмосферу? Ведь именно в эти годы в Америке расцветает такой жанр, как научная фантастика. И неслучайно люди хотели знать, что с ними может произойти. И ответом явились десятки романов, это в подробностях описывающих. Сошлюсь хотя бы н один из самых известных роман Хайнлайна Свободное владение Фарнехэма, где как раз описана ядерная катастрофа. У нас фантастики в 50-е годы было в основном очень мало, и писали в основном о светлом будущем и космических полетах. Именно в эти годы появляются, кстати Туманы с Андромеды. И такая разница неслучайна. Потому что, в отличие от Запада, наша доктрина не предусматривала гибели цивилизации, а только гибель капитализма. Когда Маленков, став председателем Совета министров, впервые сказал в середине 50-х что ядерная война означает конец цивилизации, под давлением коллег ему тут же очень скоро пришлось поправиться. Нет, конец капитализма. Именно поэтому массовое сознание советского общества воспринимало войну так в традиционном смысле.

С.БУНТМАН: Такое понимание ядерной войны третьей мировой, по-моему, очень долго сохранялось в Китае, в официальном Китае. То есть это практически цитата, воспроизведение того, что вы сказали в самом начале что погибнут 200-300-400-500 миллионов, но все равно мы выйдем оттуда окрепшими и выйдем победителями. Вот это сохранилось потом и очень интересно, как с ухудшением отношений с Китаем это потом уже воспринималось как все большая и большая дикость и даже пропаганда советская это поворачивала именно как экстремизм китайского руководства.

А.ГОЛУБЕВ: Я бы отнес это не только за счет ухудшения отношений с Китаем, а за счет постепенного осознания советским обществом реальной ситуации.

С.БУНТМАН: И совершенно другие подходы и к антиядерной борьбе, и к борьбе за мир, и к переговорам что мы в следующем десятилетии увидим в разрешении Карибского кризиса, что будет между Кеннеди и Хрущевым.

С.БУНТМАН: Остановились мы на холодной войне. Что это было для людей? Атомофобия была и там, и здесь. Была ли она? Снята масса фильмов в Соединенных Штатах, где показываются эти убежища. Правда, убежища были и у нас, мы помним выходы из атомного убежища из зданий школ, которые были построены на рубеже 40-50х на половине высоты здания, как нас учила гражданская оборона. Потому что стена рушится, и на расстоянии, равняющемся половине высоты здания, нужно строить выход из бомбоубежища. Так нас учили.

А.ГОЛУБЕВ: Я сильно подозреваю, что фильмов больше было у американцев, а бомбоубежищ, пожалуй, все-таки у нас. Потому что, насколько я помню наши школьные годы, нас просто водили по соседним домам жилые обычные пятиэтажки, где в подвалах были оборудованы бомбоубежища.

С.БУНТМАН: И все здания эти, 9-ти и 10-ти этажные

А.ГОЛУБЕВ: Конечно, не все.

С.БУНТМАН: Большие здания.

А.ГОЛУБЕВ: Большие постройки все-таки 50-х годов. Потому что это массовое строительство там, конечно, уже никаких бомбоубежищ не было. Кстати, вот еще какой штрих можно добавить, чтобы закрыть разговор о холодной войне. Помимо фантастики расцветает еще один любимый жанр шпионский роман.

С.БУНТМАН: Опять?

А.ГОЛУБЕВ: Да нет, не опять. Именно шпионский. Потому что гангстеры, секретные организации, какие-то заговорщики и т.д. это было. А вот именно шпион в точном смысле это уже 40-е и 50-е. Это Джеймс Бонд на Западе, это огромное количество его последователей и подражателей. Даже бабушка Агата Кристи писала романы про злокозненных агентов Москвы, запутывая с присущим ей умением сюжет. Но ведь у нас в эти годы начинается серия воениздатовская. Помните такие томики Военные приключения?

С.БУНТМАН: Да, я застал ее.

А.ГОЛУБЕВ: И появились два классических героя. Кстати, что интересно. В Америке, как правило, один герой. У него есть союзники, помощники, но он один. У нас обычно было двое майор с усталыми добрыми глазами и седыми висками и молодой пылкий лейтенант. Это классические персонажи советской саги о чекистах. Кстати, такие же персонажи были обычно и в милицейских романах или в фильмах советских этого времени. Вот недавно опять один из них повторяли. Но там обычно вклинивался отрицательный капитан это в милицейских. У чекистов отрицательных персонажей не было никогда.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду Дело Румянцева, которое повторяли?

А.ГОЛУБЕВ: Дело Румянцева. Но таких фильмов, опять же, было очень много. Я начал с того, что в 50-е годы были, пожалуй, все те процессы, с которыми мы сталкиваемся сейчас. И действительно, тогда впервые всерьез заговорили об экологии. В эти годы начинается масштабная научно-техническая революция. Нас она затронула фрагментарно. Но ведь и у нас был космос. И у нас началась так называемая бытовая революция, когда в семьях появилась бытовая техника. Я тоже вспоминаю, правда, у нас уже в начале 60-х больше, но все равно и в 50 годах в домах появились первые телевизоры, холодильники, стиральные машины и т.д. Это становится предметом обихода.

С.БУНТМАН: Да, телевизоры КВН, Луч, холодильники, газоаппараты ЗИЛ.

А.ГОЛУБЕВ: Да, я помню, у моей тети был старенький КВН, и когда я приезжал к ней в гости в Ленинград, я смотрел на этот крохотный экран и эту огромную линзу, наполненную дистиллированной водой. Совершенно не представляю, как это можно было смотреть.

С.БУНТМАН: Можно, можно.

А.ГОЛУБЕВ: А сейчас мне хотелось бы сказать несколько слов о том, что было это десятилетие для Советского Союза. Вообще говоря, для историка такая разбивка по десятилетиям очень условна. Если бы меня спросили, я бы выбрал другие даты 45-й, 53-й, 56-й.

С.БУНТМАН: Ну, как наши слушатели говорят: правильнее с 53-го.

А.ГОЛУБЕВ: Правильнее. Но раз уж принята такая схема. А ведь с другой стороны, в обыденном сознании, мы говорим про 50-е, и сразу проскакивает целый ряд образов. Мы говорим про 60-е или 30-е, и эти образы совершенно другие. То есть несмотря на события, на событийный ряд, на какие-то исторические переломы все равно эта условная цифра имеет некую инерцию, некий свой запах, вкус и цвет. Вообще начало 50-х, первые годы были какими-то странными, какими-то мертвыми, если можно так сказать. То есть жизнь-то, конечно, продолжалась. Люди жили, решали свои проблемы, но было совершенно непонятно, что происходит и что произойдет в стране в целом. Строились великие стройки коммунизма, снабжение помаленьку ухудшалось, в Корее шла война, лидер старел, дряхлел, но когда вышла его книга, одна из последних, посвященная экономическим проблемам социализма, оказалось, что самый верный путь к укрупнению хозяйства это новое повышение налогов. Кроме того, по всей видимости, готовились какие-то массовые процессы. То вдруг возникало дело врачей одно из последних, практически последнее. Собственно, оно не было завершено, но понимающие люди стали помаленьку поеживаться. Особенно если учесть, что на 19-м съезде были какие-то нехорошие намеки практически про всех ближайших соратников Сталина. Похоже, он в очередной раз решил поменять элиту, обслугу, если угодно. Все это заканчивается естественным путем в марте 53-го года. И не успели похоронить величайшего вождя, как началась скрытая, но тем не менее, очевидная борьба за его наследие. И вот что мне хотелось бы по этому поводу сказать. В последние годы, в последние лет 15, может быть, даже больше, мы читали огромное количество публикаций по этому поводу о Берии, Хрущеве, Маленкове, об их борьбе, о подробностях ареста Берии. Но главное-то было ведь не в этом. А главное, что независимо от их личных качеств, желаний и т.д. они стояли перед общим кругом проблем и, как выяснилось, перед общим кругом решений этих проблем.

С.БУНТМАН: Вот это важно. И когда мы сейчас читаем том материалов о Берии и о том, что он делал и начал делать в 53-м Он с другого конца зашел, но он зашел к реформам с другого конца.

А.ГОЛУБЕВ: Он не начал делать, он просто не успел. Он сделал некую заявку. Да, у него предложения шли скорее в политической области, связанные с реформированием, в первую очередь, его собственной системы. Дело в том, что к тому времени было уже подсчитано самими специалистами МВД, что ГУЛАГ неэффективен, что содержание заключенного обходится дороже, чем зарплата рабочих.

С.БУНТМАН: Даже такое содержание?

А.ГОЛУБЕВ: Даже такое. Я имею в виду не только пропитание, но всю эту систему.

С.БУНТМАН: Охрана, построение всего это, сооружение и т.д.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Аппарат этот огромный, который занимался охраной Кроме того, ведь ГУЛАГ был переполнен. Ведь никогда еще его численность не достигала таких цифр. Там речь идет как минимум о 2 миллионах. Вопреки, кстати, распространенным заблуждениям, никогда ни в какие годы ежовские до 2 миллионов он не доходил. То есть близко, но эту планку не перешагивал.

С.БУНТМАН: То есть это предел начало 50-х?

А.ГОЛУБЕВ: Да, начало 50-х максимум ГУЛАГа. Он становился неуправляемым, начали вспыхивать восстания. Когда такое раньше было, чтобы в ГУЛАГе были восстания? Раньше такого не было. Берия начал с этого. Его боялись, боялись по совершенно понятным причинам. Он был главой сверхведомства МВД, которое поглотило и МГБ, и военную контрразведку СМЕРШ, и ГУЛАГ, то есть экономическую силу. У него были свои войска, помимо чекистов и милиционеров. И фактически эта махина была подконтрольна, конечно, Сталину. А вот смог ли новый лидер не важно, кто бы он был, кроме Берии. Вот стал Маленков председателем Совета министров, он сразу им стал. А смог бы он держать в руках, контролировать эту машину? Он все-таки был далеко не Сталин ни по личным качествам, ни по авторитету, ни по тому страху, в конце концов, который испытывали его окружающие. Вот отсюда так называемый заговор Берии. Я не исключаю, что он тоже предпринял бы какие-то шаги к насильственному захвату, но он просто не успел. Сейчас уже это вряд ли удастся выяснить. И на первую роль выходит Маленков. И Маленков, который только что на июньском пленуме 53-го клеймил Берию как английского шпиона и пособника империалистов, заявляет и о невозможности победы на мировой войне, и о необходимости снизить налоги с крестьян, и об опасности бюрократизации и разрастания аппарата. И через некоторое время уже Хрущев упрекает Маленкова в ревизионизме и добивается его снятия на боле низкий пост, на зампреда Совета министров.

С.БУНТМАН: Что фактически решает 20-й съезд? Он подписывает ту тенденцию, которая есть, или он кардинальным образом меняет политическую систему в стране?

А.ГОЛУБЕВ: История такая наука, обычно приходится отвечать и да, и нет. С одной стороны, съезд есть съезд. Лидер выступил, делегаты проголосовали Но состояние общества было таковым, и Хрущев это прекрасно понял, что эту проблему так называемого культа личности, политической реабилитации, эту массу ГУЛАГа надо было как-то расшивать. Он взял на себя инициативу и тем самым вырвался вперед в этой гонке лидеров. Все были участниками и организаторами репрессий - практически все члены Политбюро, которые могли на что-то претендовать: Молотов, Каганович, Маленков. И это было, в общем-то, известно. Хрущев тоже был замазан этими репрессиями и как секретарь московской организации, и как первый секретарь украинской компартии. Но о нем как-то это менее было известно. Он был человек вторых ролей и только в самые последние годы выдвинулся на первый план. И вырвав здесь инициативу, он, с одной стороны, дал ход этому процессу Процесс реабилитации уже шел, но скрыто, тихо. Об этом не упоминали. Люди уже выходили, но об этом не писали в газетах. Я тут просматривал документ цензуры, там предложили работники библиотеки вернуть в справочник несколько фамилий уже реабилитированных людей. А цензура отказала. Да, они реабилитированы, но таким способом не надо привлекать к этому внимание. Потом они появились в энциклопедиях уже после 20-го съезда. А главное было в другом. Процесс стал открытым. Ведь этот секретный доклад читали во всех парторганизациях с учетом количества членов партии рядовых. На следующий день его знала вся страна, и через 2 дня весь мир.

С.БУНТМАН: Его читали частями по всем радиостанциям тогда.

А.ГОЛУБЕВ: И я подозреваю, что даже не частями, что, возможно, и целиком. Правда, делегаты говорят, что письменная версия отличается от устной. Устная была более эмоциональна, и вряд ли кто-то ее застенографировал. Но тем не менее, и письменная версия тоже достаточно любопытна.

С.БУНТМАН: Это 20 съезд, 56-й год. Что изменяется для людей не только для тех, кто выходит, но и для тех, кто продолжал жить? Это слом ведь. Мы говорили, что мы не будем говорить об известных политических событиях, таких, как происходят. Ведь вся Европа, и Восточная, становится этим взбудоражена события венгерские 56-го года.

А.ГОЛУБЕВ: И польские, и германские

С.БУНТМАН: И польские, и германские то есть все, здесь тот же Хрущев становится перед картиной опасных трещин, которые идут по всему миру, по всему восточному блоку.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. И это чувствовалось в политике Хрущева, это отразилось и в знаменитом пленуме 57-го года, когда попытались его сместить. Но джин из бутылки вырвался. Ведь мы сказали, что мы не будем говорить о последствиях людей, которые вышли. А вы представляете, ведь речь-то идет о 2 миллиона, а эти 2 миллиона не пускали в столицу. А русская провинция гораздо меньше знала обо всем и думала. Это феномен декабристов, которых сослали в Сибирь. Они стали там учить, лечить, писать картины и т.д. 2 миллиона расползлись по стране. Страна большая, но и 2 миллиона это тоже очень много. На самом деле, конечно, не 2 миллиона, я немножко преувеличил. Выпустили далеко не всех, остались уголовники. Реабилитировали около 2 миллионов, но многие из них погибли к тому времени. Но речь идет все равно о сотнях тысяч людей. И вот это уже закрыть и закончить было невозможно. Очень много писали потом применительно к 60-70-м, что идет ресталинизация. Но не было никогда никакой ресталинизации.

С.БУНТМАН: А что же это было такое?

А.ГОЛУБЕВ: Десталинизация. Но на этом и стабилизировались. Единственное, появился Сталин в Освобождении и еще в 2-3 фильмах. Да, он был мудрый и все такое. И говорят, на премьере Освобождения люди хлопали, когда он появился.

С.БУНТМАН: Я помню.

А.ГОЛУБЕВ: Это было все-таки. Но были и другие люди, которые не хлопали.

С.БУНТМАН: Но в официальной политике, например, статья в Правде в 1979 году, и даже потихоньку в 69-м году к юбилею Сталина - это был уже совершенно другой текст, и это шокировало очень многих людей, а у других, наоборот, вызвало иллюзии.

А.ГОЛУБЕВ: Я помню эту статью. Но мы опять возвращаемся к любопытной заклинательной практике. Ведь статья в Правде - да, она кого-то напугала, кого-то обрадовала. Ну и что? В жизни-то ничего не изменилось. Позвучала тревожная нотка, потом ушла в песок.

С.БУНТМАН: Если резюмировать для нас 50-е годы, что они фактически изменили для советского человека в его направлениях и устремлениях его жизни? Что здесь самое главное?

А.ГОЛУБЕВ: Я хочу еще один момент отметить прежде чем ответить на вопрос. Это были годы, когда у Советского Союза был шанс поиграть на равных с Америкой в этом соревновании коммунизма и государственного благосостояния. Что для этого требовалось, я не знаю, я не экономист. Очевидно, глубокие экономические реформы, не то, что Хрущев делал и даже не то, что Косыгин, а более серьезно. Этого не произошло. Произошел прорыв в космос. Произошло освоение мирного атома. Научно-техническая революция стала повседневностью. Менялось качество общества. К 60-му году Россия стала городской страной, это великий исторический рубеж. Наконец, общество. Что в нем изменилось? Оставался идеализм, но уже не сталинского толка, а гораздо более разносторонний. Да, коммунизм был еще идеалом. Я, кстати, помню это применительно к 60-м годам, хотя был еще очень мал и молод. Было много людей, которые спокойно в это верили. Был энтузиазм и в 50-е и в 60-е годы. Была такая приподнятая атмосфера, что, с одной стороны, снят этот сталинский давящий ошейник, с другой стороны, идеал впереди еще есть. Общество становится современным, если можно так выразиться. Люди не только покупают телевизоры и холодильники - это тоже важно, но они их ставят в отдельных квартирах. Начинается массовое жилищное строительство.

С.БУНТМАН: Хоть маленьких, но своих.

А.ГОЛУБЕВ: Хоть маленьких, но своих. Колхозники получают паспорта.

С.БУНТМАН: Не надо забывать, что этого не было до тех пор.

А.ГОЛУБЕВ: Наконец, меняется состав общества. Оно становится образованным, образованным не по-российски только, как в 30-е годы. В 30-е годы мы гордились по сравнению с 13-м. К концу 50-х и в 60-м мы могли гордиться применительно ко всему миру. Образованное общество это другое общество, независимо от идеологической насыщенности образования. Да, люди действительно становятся другими. И вы знаете, я позволю себе личную нотку. Я сам родился в середине 50-х. Первые мои впечатления связаны с 50-ми. И я, и те, кого я знаю из моего поколения это, пожалуй, были очень свободные люди. Мы во многое верили из того, что нам говорили. Мы не были активными антисталинистами и т.д. Но мы не были и сталинистами. Мы во что-то верили, во что-то - нет. Мы начинали сомневаться, если были к этому поводы. Может быть, поэтому наше поколение относительно легко, хотя тоже не очень, пережило рубеж 91-го. Тем, кто старше, пришлось гораздо труднее.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, основой стала не безграничная вера и доверие ко всему, а хотя бы база. Человек мог уйти куда-то, но возможность, как вы сейчас сказали, во что-то верить, во что-то не верить здесь появилась возможность хоть частичного но внутреннего выбора. Вот это очень важно.

А.ГОЛУБЕВ: Я для себя определяю так: плита осталась бетонной. Но если раньше зазор между плитой и землей был 5 см., сейчас он стал 50.