Генеральный план развития Москвы - Александр Кузьмин - Интервью - 2000-08-04

С.БУНТМАН: Давайте что-нибудь построим и сделаем новую Москву. Правда, это страшноватые слова - "новая Москва". Много генпланов как раз и говорили о новой Москве, что предусматривалось

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Какой по счету, кстати?

С.БУНТМАН: Да, какой это по счету генплан?

А.КУЗЬМИН: Третий генеральный план.

С.БУНТМАН: Первый генеральный план когда был?

А.КУЗЬМИН: Первый генеральный план - 1935 год. В народе его называют сталинским. Второй - это 1971 год, его в народе называют брежневским.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А Никита Сергеевич со вставной челюстью, на которой мы имеем место быть сейчас

С.БУНТМАН: Наехал на родную улицу, называется Об этом плане уже писали, Вы его представляли. В чем главный смысл этого плана? Куда будет развиваться Москва?

А.КУЗЬМИН: Как раз, наверное, в Вашем первом вопросе и был ответ. Мы стараемся, чтобы Москва осталась Москвой, чтобы Москва не стала второй Веной, вторым Парижем, третьим Берлином, а просто была Москвой. Конечно, Москва - это очень большой город, и то, что я говорю, относится в первую очередь к его исторической части. Поэтому задача именно для этой части. А если говорить в целом про наш генеральный план, то он должен развиваться вглубь. Если два предыдущих генеральных плана ориентировали нас на захват пригорода, на расширение Москвы вширь, то наши расчеты показали, что дальнейшее развитие Москвы вширь, то есть на просторы Подмосковья, приведет к тому, что мы никогда не сможем привести территорию нашего города просто в нормальное состояние. Мы не будем строить дороги, мы будем их строить на перифериях города для обеспечения новых районов. Туда идут инженерные наши силы, инженерные наши мощи. Туда идет практически вся энергия города. А наш город вполне может развиваться за счет своих внутренних резервов. К сожалению, у нас есть большое количество бросовых территорий, которые сложно осваиваются. Но их надо осваивать. Например, свалки какие-нибудь, просто территории под ЛЭПами, занятые бесконечными коммуникациями, которые были в свое время, когда еще Москва была не Москвой, окраины. Они положены как Бог на душу положит. Можно вспомнить наши промышленные зоны, наши коммунальные объекты, которые даже по нашим советским нормативам и то застраивались где-то на 30-50%.

С.БУНТМАН: Еще вдоль железных дорог.

А.КУЗЬМИН: Да. И много можно всего говорить.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Кстати, насчет расширения Москвы. У моего приятеля Алексея Тиунова есть давняя мечта - превращение Москвы и Петербурга в единый мега-мегаполис. Просто соединить Москву с Петербургом.

С.БУНТМАН: У Бологого сойдется.

А.КУЗЬМИН: Там будет парламентский центр.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но ведь реальные подступы к этому уже вроде бы существуют?

С.БУНТМАН: Да, всегда была загадка, где Ленинградский проспект перерастает в Московский - в Петербурге или в Ленинграде.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Этот генеральный проект предполагает строительство, или разрушение, или и то и другое в равной степени?

А.КУЗЬМИН: Конечно, строительство. Я понимаю Ваш намек на те объекты, но я не могу сказать, что в последнее время мы видим разрушение того же центра города. Мне кажется, у нас произошли нормальные изменения в центре. Центр города стал похож на нормальный Мы долго думали, какая должна быть идея у генерального плана. Ведь у предыдущих генпланов были мощные идеи, политические идеи. В 1935 году - надо было создать первую в мире столицу страны рабочих и крестьян. В 1971 году - нужно было создать образцовый коммунистический город в стране развитого социализма. А мы думали-думали и решили: а что если попробовать взять и сделать просто нормальный город.

С.БУНТМАН: А что такое нормальный город?

А.КУЗЬМИН: Давайте начнем по порядку. Что магистралей должно быть столько, сколько их положено по нормам. Не больше и не меньше, а столько, сколько нужно. Что должны быть зеленые просторы города, и они должны быть не просто свалками, как у нас это часто бывает, а они должны быть приведены в порядок. Чтобы памятники архитектуры не стыдно было показывать гостям столицы. Чтобы обеспеченность москвичей жильем тоже не была какой-то сверхъестественной, а хотя бы добиться 30 метров на человека, чтобы слегка догнать Европу. Мне кажется, наша основная беда Я ужасно не люблю вопросы про грандпроекты, про великие наши свершения. У нас и у наших родителей закваска такая: мы всегда можем собраться и сделать что-нибудь великое. А вот спокойно, нормально прожить хотя бы неделю - это для нас всё, конец. Поэтому мы стараемся, чтобы в генплане было рассчитано на каждый день, на все будни, а не на праздники, которые бывают иногда.

С.БУНТМАН: Центр города. Вы сказали, вглубь - это и в прямом, и в фигуральном смысле?

А.КУЗЬМИН: Скорее в прямом.

С.БУНТМАН: То есть что? Это подземные пространства, как Манеж?

А.КУЗЬМИН: Нет, тогда в фигуральном смысле. Я вспоминаю старый анекдот. Выходит цыган, потягивается, смотрит на детей, они грязные такие, и говорит: "Этих помыть или новых сделать?".

С.БУНТМАН: Да, это вечная дилемма.

А.КУЗЬМИН: Вот мы постоянно делали новый город. Мы строили Ясенево, Чертаново, не успевали их комплексно застроить, брались за Бутово, за Митино и так далее. Давайте просто возьмем исторический центр. Сколько у нас здесь промышленности? Вы представляете, что недалеко от Кремля есть предприятие, которое пропитывает каким-то раствором парашютные стропы.

С.БУНТМАН: Это где это?

А.КУЗЬМИН: Это рядом, на набережной. Понятно исторически, почему на набережной: производство было такое сто лет назад. Но обязательно ли это делать в центре Москвы? Наверное, нет. Поэтому первая задача - распрощаться с большей частью промышленности в центре города. Причем это не просто мои слова, а сейчас идет реализация этого. Мы сейчас выводим 70% объектов из центра, и на этом месте строим другие функции, в первую очередь жилые, а также некоторые общественные функции, а в некоторых случаях просто делаем озеленение. Пожалуйста, квартал на Зоологической улице, где раньше была автобаза одного из министерств. Она сейчас выводится. Причем надо только залезть, что называется, а затем развивайся вширь, то есть твоя программа начинает расти. Причем если при социализме нужно было постановление ЦК партии о выводе предприятия, то здесь вполне достаточно, чтобы была нормальная голова у директора, который понимает, что не место ему на этой территории, что налоги на земле в центре очень большие, что за экологию, которую он портит, он должен платить (а это сейчас так). И разумные люди начинают предлагать свои варианты.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мы говорим об озеленении. С другой стороны, многие парковые зоны тоже уже активно застраиваются. Например, Покрово-Стрешневский парк, который превращается в усадьбу, и в результате возникают довольно серьезные проблемы.

А.КУЗЬМИН: Я с Вами принципиально не соглашусь, потому что историческая территория Покровское-Стрешнево-Глебово не затрагивалась ни на сантиметр. Это я говорю совершенно однозначно. Вы можете просто посмотреть на планах, где проходит историческая граница этой усадьбы. Застраивается территория рядом с бывшей горкомовской базой под названием "Чайка". И это никакого отношения непосредственно к тому названию, которое Вы произнесли, не имеет. Я могу сказать, что сейчас мы провели очень серьезную работу - не какую-то перспективную, а реальную - в городе с точки зрения охраны природы. Мы определили границу природного комплекса, мы выделили на сегодняшний день 12 особо охраняемых природных территорий, в том числе и Покрово-Глебово-Стрешнево (поэтому я ответственно это заявляю), на территории которых не может быть никакого строительства, не считая того строительства, которое по функции подходит зеленым территориям. Если есть Москва-река, то, наверное, должна быть пристань. Просто где-то грабли хранить надо, иначе не может быть.

С.БУНТМАН: А вот, например, развязка на улице Свободы?

А.КУЗЬМИН: Во-первых, это не Покрово-Глебово-Стрешнево. С одной стороны - больница МПС. Во-первых, это было всегда в красных линиях. Что такое красные линии? Это территория, зарезервированная под развитие транспорта или инженерных коммуникаций. Другое дело, что в ряде случаев бывает, когда мы долго не строим тот или иной объект, появляется какая-то зелень. Но вы прекрасно понимаете, что дорога - вещь непрерывная, и переступить 200 метров и пройти в сторону нельзя. Причем, на мой взгляд, этот проект как раз сделан очень грамотно. Уж чего-чего, транспортные сооружения за последние пять лет мы научились строить как боги. Причем и мы, проектировщики, и строители. Классные совершенно!

С.БУНТМАН: Это редкий случай, когда я разделяю умиление гостя.

А.КУЗЬМИН: Поймите, я просто автор, я руковожу коллективом тех, кто проектирует третье кольцо и кто проектировал МКАД. Конечно, проектную часть. Я просто помню, как нам всем было трудно, какие мы были неумелые на первом километре МКАД, на

19-ом километре, когда начинали, когда мы своими проектами догоняли строителей. И сейчас, когда я рисую кривую, я уверен, что она будет именно такой, а не придет ко мне чесаться прораб и говорить, что он не умеет делать кривые.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А левых развязок будет меньше или нет, левых поворотов?

С.БУНТМАН: Это очень важная, кстати, штука.

А.КУЗЬМИН: Мне приятно, когда такие вопросы, когда можно ответить четко. МКАД - помните, как сделан левый поворот, когда вы едете из Шереметьево и вам надо поехать в сторону Ярославского шоссе? В третьем уровне. Как это сделано на Волгоградском проспекте - точно так же. А как два левых поворота сделано на Ярославском шоссе? На третьем кольце большинство левых поворотов из области на кольцо (не из центра, а из области на кольцо, главное направление) все будут тоже без светофоров и очень удобные.

С.БУНТМАН: Сразу скажу, считаете ли Вы упущением, которое надо исправлять, что на МКАД по сравнению с магистралями очень крутые выезды на магистраль и очень короткие полосы разгона и полосы торможения? На развязках хотя бы Волоколамского шоссе и того же Ленинградского.

А.КУЗЬМИН: Я боюсь, что Ваше замечание будет относиться точно так же и к развязкам третьего кольца. Объясню почему. Потому что даже МКАД, которая, казалось бы, лежит в чистом поле, на самом деле это было уже строительство на территории города. То есть там есть подземные коммуникации, куда нельзя было наступать. Мы прекрасно знаем, где получилось. Но меня удивляет еще одна вещь. Почему-то провоцируется, что на МКАДе все пять полос одинаковые. И даже наша доблестная ГИБДД зажигает электронное табло на всех пяти полосах - 100 км. А должно быть: 100, 100, 100, 100 и, как минимум, 60 на правой полосе, потому что МКАД мы строили как дорогу четырехполосную с резервной для перестроения пятой полосой.

С.БУНТМАН: Значит, давайте подпишем, что, может быть, разрисовали и разметили неправильно. Вполне возможно, плюс ко всему. Чтобы не входить в технические детали

А.КУЗЬМИН: Плюс, технические детали: да простят меня водители, но мы, может, будем делать искусственные волны на первой полосе, правой полосе. Там беда в чем происходит? Торможение, повороты - а в это время товарищ с рекомендуемой скоростью несется 100 км.

С.БУНТМАН: Простят водители, Вы правы.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Еще один болезненный вопрос - Садовое кольцо. Что с ним будет?

А.КУЗЬМИН: Часть бед Садового кольца мы снимем третьим кольцом. Я могу привести пример. Мы сейчас сделали только один поворот - на Кутузовской развязке. Вернее, я прокомментирую один поворот. Вы едете из области и поворачиваете направо. В час пик 700 машин уходят уже направо на недостроенное третье кольцо. А всего у нас нагрузка на этом участке - 3000 машин в час пик в центр.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся на секунду к зеленым насаждениям. У нас здесь очень много вопросов. Вопрос тоже по третьему кольцу. Вы говорите, что естественным образом появляется некоторая зелень, но потом она уничтожается. На Нижней Масловке был такой зеленый клин, если ехать к Ленинградскому проспекту. Дальше будет расширяться Беговая, там, судя по всему, и трамвай исчезнет, и эта контраллея тоже пропадет как таковая. Все-таки маленькие удары по экологии есть. Вот здесь нас просят о скверах, о скверах.

А.КУЗЬМИН: Только не по экологии. Скорее по городской эстетике. Я всегда бью по руке своего маленького сына, который пытается где-нибудь на таком бульваре взять листочек и его, как раньше изящно рисовали, взять в рот. Потому что никакой экологической функции эти деревья не выполняют. Это вообще, честно говоря, наиболее загрязненная территория, за которой очень тяжело ухаживать, и это именно эстетика, городская эстетика.

С.БУНТМАН: А что заменит нам эту городскую эстетику?

А.КУЗЬМИН: Если мы хотим говорить серьезно об экологии, то мы должны (это очень тяжелая задача, на многие годы) получить единую и непрерывную систему общегородских зеленых территорий крупного размера. То есть это те территории, которые правда вырабатывают кислород, которые оздоравливают климат нашего города. Сейчас мы утвердили территорию природного комплекса города Москвы. Это 25% городской территории, которую мы должны сейчас защищать. У нас сейчас, знаете, роль, как у Ивана Калиты, историческая. Не как у Дмитрия Донского - шашку выхватить и порубать, а собирать потихоньку законодательство, привести к тому, чтобы в области градостроительства было законодательство и мы с вами его выполняли.

С.БУНТМАН: Нет, Вы знаете, я через Нижнюю Масловку езжу очень часто, так что я слежу за этими работами, может быть, почаще, чем контролер.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Означает ли это, что массивы сохранятся, по крайней мере, в том же виде?

А.КУЗЬМИН: Основные массивы не сохранятся, а, наоборот, вырастут. Мы предусмотрели развитие резервных территорий для таких крупных парков, как Битцевский лесопарк, как Узкое, как Серебряноборское лесничество, как Лосиный остров. Всего 12 таких территорий. Но здесь предстоит очень серьезная работа с самим собой. Я имею в виду и себя лично тоже, но и всех инвесторов, которые лезут, и иногда местные власти, иногда не местные, иногда жители выходят с инициативой. Я могу вам привести пример. Было, наверное, неправильное решение, в том числе и мое, когда мы строили два дома в районе Нескучного сада. Может быть, это было неправильно. И жители против этого выступили. Но, дорогие жители, а что, ваши гаражи на этом месте лучше? Я думаю, нет.

С.БУНТМАН: Ответы жителей есть, и вопросы есть, очень много. Я хочу еще на минуту вернуться в центр. Скажите, пожалуйста, все-таки план восстановления, переоборудования центра завершен и только выполняется? Да, очень хорошо, что восстановились объемы улиц, мы видим, что историческая застройка не дисгармонирует с тем, что раньше вырастало, как цэковские дома, извините, здесь вокруг.

А.КУЗЬМИН: И здание, в котором мы находимся.

С.БУНТМАН: Да, я уже об этом не говорю. Это ширма, которая перекрывает закат совсем, и рассвет тоже. Но есть очень много новоделов, о которых спрашивают, новых зданий на месте старых, которые отдаленно напоминают и которые гораздо ярче, пышнее и экзотичнее даже в тех объемах, чем московская очень приятная и очень продуманная застройка прошлого века даже, предположим.

А.КУЗЬМИН: Вопрос совершенно справедливый. Он в болевую точку, что называется. Здесь беда в чем? Я не хочу оправдываться сразу же. Я прекрасно понимаю, что в некоторых случаях здания, которые мы строим, не самого лучшего образца московской архитектуры. Бывает всякое. И здесь очень многое зависит от автора. Я для себя как главный архитектор города тоже сделал определенные рамки. Я не имею права вмешиваться и водить рукой мастера. Когда идет явное нарушение по этажности, по функциям, по тем нарушениям, которые приведут к дисгармонии или с охранной зоной, или к нарушению функционального единства территории, - вот здесь, конечно, мы контролируем. Но рисовать рукой другого архитектора У нас даже архитектурный совет называется, мы советуем, мы рекомендуем человеку. Демократия-то сложная вещь, и в нашем творчестве тоже. А давайте вспомним нашу историческую Москву. Наверное, тоже были разные мастера. Были крепкие мастера, были изумительные мастера, талантливейшие. Было много и середнячков, которые делали. К сожалению, наверное, просто наше дело такое, что брак виден более отчетливо, чем в других профессиях.

С.БУНТМАН: Еще по центру. Вы сказали, что выводиться производство будет постепенно. Некоторое из них представляют собой памятники промышленной архитектуры, такие как хотя бы или "МОГЭС", или Бабаевская фабрика и "Красный октябрь". Что в перспективе будет с ними?

А.КУЗЬМИН: Вот здесь надо очень внимательно смотреть. Те здания, которые поставлены на охрану, сохраняются, и мы придумаем для них разную функцию. На Тульской, например, знаменитый на Москву теперь детский центр в бывшем фабричном цехе, где ребята катаются на роликах и так далее. Здесь же всегда есть еще такой вопрос. Промышленность умерла в таком производстве, а что разместить? Оставить здание без функций - оно само развалится через несколько лет. А вот придумать, найти эту функцию очень сложно. Здесь главная задача сейчас, наверное, литературная, сценарная скорее, чем даже архитектурная. Хотя мы сейчас сделали проект на сохранение исторических объемов Бадаевского завода. У нас проработана система с "Красным октябрем". Мы сохраняем "Красный октябрь", потому что не всю же промышленность надо выводить из центра. Другое дело, что у нас с директором Даурским есть определенная договоренность по сокращению площади промышленной застройки и по введению на этой территории определенных общественных функций.

С.БУНТМАН: У нас, конечно, с Николаем Александровым полно вопросов, но у вас еще больше, и надо успеть их задать. Поэтому мы сейчас приступим в основном к ответам на ваши вопросы. Мы будем читать с пейджера, а потом будем слушать ваши вопросы по телефону. Житель микрорайона Остоженка Нина Петровна спрашивает: "Кто будет нести ответственность за уродливые новоделы на углу Пожарского и Курсового переулка?".

А.КУЗЬМИН: Не знаю, история рассудит, кто будет нести ответственность. Я думаю, когда что-то не получается, больше всего переживает без всякой ответственности автор, которому не удалась пьеса, картина или архитектура. Я не верю в тех людей, которые специально делают что-то некрасивое.

С.БУНТМАН: А Вам самому нравится или Вы воздерживаетесь?

А.КУЗЬМИН: Я воздерживаюсь от оценок. Я вообще стараюсь не давать прилюдные оценки, для этого существуют другие разговоры.

С.БУНТМАН: С другой стороны, здесь ответственность художника: спектакль можно снять, кино можно не показывать, картину можно повесить лицом к стене. А здание трудно.

А.КУЗЬМИН: Трудно. И это, я думаю, труднее в первую очередь тому человеку, у которого это не получилось.

С.БУНТМАН: С другой стороны, когда нам годами говорили, что архитектор Тон бездарный, как я не знаю кто, и что именно поэтому снесли Храм Христа Спасителя, и что лучше бы что-нибудь пристроить, извините, уродливое к Ленинградскому вокзалу или переделать внутренние залы Большого Кремлевского дворца, то лучше в это не верить. История, действительно, рассудит, но это рискованное дело. Дальше. На Ленинском строится квартал небоскребов (32-33 этажа). Под ними сохранят пятиэтажки?

А.КУЗЬМИН: Я знаю, такие красно-голубые дома. Этот квартал - один из первоочередных кварталов на снос пятиэтажек. Там есть дома, которые сносятся, - это серия К7 и 2-32. Внешне они выглядят следующим образом: или дома без балконов, или дома, где балконы сразу были поставлены на ножки, на подпорки. Вот эти дома сносятся, и жители будут переселяться в другие дома приблизительно в том же районе, где они сейчас живут. К сожалению, другие пятиэтажные, которые находятся в этом же микрорайоне (там есть серия 515 и 510), эти дома не будут сноситься.

С.БУНТМАН: Это более поздние серии, да?

А.КУЗЬМИН: Это более поздние серии, они более капитальные. Но мы сейчас прорабатываем проекты возможности надстройки этих зданий с увеличением площади для тех людей, которые проживают в этих домах.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А на какое время вообще рассчитан снос панельных пятиэтажек?

А.КУЗЬМИН: Если всего панельных пятиэтажек у нас больше 20 млн. квадратных метров общей площади жилья, к сносу мы предполагаем около шести миллионов всего, и это рассчитано где-то на 10 лет.

С.БУНТМАН: Еще один конкретный вопрос: "Будут ли сноситься пятиэтажки на Ярцевской улице? 31-й дом, шесть корпусов".

А.КУЗЬМИН: Я не могу помнить каждую улицу на память. Я просто сказал, какие дома. Посмотрите на свои дома. Если они выглядят так, как я сказал, то их в ближайшее время - в этот год или через пять лет - будут сносить.

С.БУНТМАН: То есть без балконов или с балконами, которые были сразу сделаны с подпорками.

А.КУЗЬМИН: Да.

С.БУНТМАН: Очень важный вопрос, который пришел по Интернету. Частный, но из него можно вывести очень интересную закономерность. "Зачем нам желтая палатка "Шаурма" рядом с Пушкиным?". Это первое. Второе: "Цены в рыночной части Тишинского торгового центра более чем в два раза выше цен кошмарного по санитарии Киевского рынка". Вообще что предполагается с московскими рынками, торговыми точками? Как это предусматривает генплан?

А.КУЗЬМИН: Если можно, давайте сначала про шаурму. Я думаю, что это не большая беда для нашего города. Я сам очень не люблю эти ларьки. Здесь есть определенная причина, почему они появляются. Беда в том, что у нас в городе, в отличие от других европейских городов, очень плохо используются первые этажи. Они или жилые, или занимают какие-то конторы. И сейчас поэтапно происходит отселение первых этажей, и там появляется то, что вынуждено находиться сейчас в ларьках или каких-то других мелкорозничных объектах. Они временные, они сегодня есть - завтра не будет. Например, на площади Маяковского ни одного нет под окнами у главного архитектора города. Здесь еще есть такая беда. Ведь за ними за всеми следить надо, как за зайцами бегать. Это же которые выносятся на определенное время и потом убираются. Я могу много интересного про эти ларьки рассказать. Но я повторяю, это беда временная, мы ее прекрасно знаем. У них же есть срок действия. Некоторые выставляются на лето. Некоторые - на три года. Некоторые - на пять лет. Сейчас подходит срок завершения аренды для многих этих объектов в центре города. И мы сейчас просто не продлеваем там, где они или закрывают памятник архитектуры, или закрывают сквер, или мешают жизнедеятельности людей того или иного дома. Например, такой знаменитый ларек, как около Библиотеки имени Ленина со стороны Воздвиженки. Помните, стекляшка там стоит. Или я проезжал, там ребята с удовольствием пивко пьют, в конце Цветного бульвара, где он выходит на Садовое кольцо. Скоро не будут. Не знаю, хорошо это или плохо для ребят.

С.БУНТМАН: Давайте послушаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Недавно прошла информация на "Эхо Москвы", у вас там было какое-то совещание, что вскоре будут проезжую часть отделять от тротуаров прозрачным барьером. А готова ли наша техника, чтобы его мыть? Если его не мыть, Вы сами знаете, что будет.

А.КУЗЬМИН: Да, я выступал с этим предложением на правительстве Москвы. Мы хотим сделать сначала эксперимент в некоторых местах, где правда очень узкие тротуары и людям просто опасно ходить по ним, они вечно мокнут, грязь может попасть на людей и так далее. Совершенно ясно, что техника одновременно будет предусматриваться. Опять же, приведу пример - стеклянные переходы на МКАДе. Это намного более серьезное сооружение. Были определенные сложности. Сейчас есть специальная техника, которая это делает. А здесь все намного проще. Но это пока будет как эксперимент.

С.БУНТМАН: А высота какая?

А.КУЗЬМИН: Высота письменного стола, примерно 80 см.

С.БУНТМАН: Еще здесь вопрос. Говорят о гостинице в Сокольниках, которую строят 10 лет. Но, я думаю, все мы знаем некие долгострои, которые существуют у нас. Когда вы планируете это?

А.КУЗЬМИН: Во-первых, не 10 лет в Сокольниках. Я сам сокольнический, мы родом оттуда. Эта гостиница строится лет 20 на моей памяти. Сложность с долгостроями в чем заключается? Эту историю можно было бы назвать "собака на сене". К сожалению, по большинству долгостроев еще с советских времен закреплена территория за теми или иными конкретными, в основном федеральными, объектами. Можно вспомнить, например, Новые Черемушки, там Дом печати.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, около самого метро.

А.КУЗЬМИН: И их много я могу называть. Беда заключается в чем? Мы сейчас вместе с Госстроем составляем программу, когда будем разбирать каждый этот долгострой. Но, к сожалению, в некоторых случаях будет очень сложно освоить эту площадку еще по следующей причине. Гостиница в Сокольниках, там все-таки контур был закрыт, там долго велись и ведутся отделочные работы. А вот, например, то, где были открытые конструкции. Они практически потеряли свою несущую способность. Их надо теперь просто разбирать. А вы представляете, инвестор берет площадку, где он должен сначала разобрать 16-ти- или 12-тиэтажный дом, а после этого строить. Какова у него будет экономика. Но есть программы. Что нам удалось за эти годы - мы разделались с городским самостроем муниципального уровня. Наверное, многие жители помнят, что во многих микрорайонах были недостроены магазинчики, недостроены универсамы. Сейчас на 80% эта программа полностью закрыта. Наша задача сейчас - закончить то, что находится в микрорайонах.

С.БУНТМАН: Еще к долгострою относятся всевозможные инженерные сооружения, которые веками стоят. Как на Пушкинской площади, где выходит Большая Дмитровка, что-то вечное, по-моему.

А.КУЗЬМИН: Как правило, это вечное связано с метрополитеном.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Или в конце Нового Арбата, например.

С.БУНТМАН: Сразу правее, выезжаем с Большой Дмитровки, едем к Трубной - там несчастный Георгий, там капер стоит и все такое.

А.КУЗЬМИН: Совершенно правильно. Здесь как раз наша общая беда - я имею в виду москвичей и вообще жителей всех городов, где есть метрополитены и где он собирался строиться. За последние пять лет были копейки на развитие метрополитена в городе Москва. И те копейки, которые давались, и те копейки, которые выделялись, все шли на то, чтобы сохранить и не дать разрушиться тому, что построено. Сейчас станция Дубровка только была введена. Но когда она должна была быть введена? Пять лет назад.

С.БУНТМАН: Она в два приема была с большим перерывом.

А.КУЗЬМИН: Да. Поэтому здесь очень прозаический ответ: деньги. Но мы сейчас создали определенную программу, которая рассчитана на ближайшие, к сожалению скажу, пять лет, когда наша главная задача - сделать следующие линии метрополитена. В первую очередь достроить метрополитен первый - то, что мы будем сейчас по станциям доставать. Это уже будет за московские деньги, в том числе частично за счет денег дорожного фонда, получили на это разрешение. Это будет сдаваться в Бутово, то есть Южная, Пражская и дальше через Анино, через Качалово в Бутово.

С.БУНТМАН: Опять Бутово, и опять то, с чего Вы начали: такая экспансия города очень большая, то есть постоянно нужно доводить коммуникации. Здесь спрашивают про Зеленоград: "Очень плохо доезжать в Зеленоград. Будет ли решена проблема?".

А.КУЗЬМИН: Очень плохо! Единственное, я могу согласиться с этим.

С.БУНТМАН: Вернемся к вопросам в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Планируется ли реконструировать не пятиэтажки, а девятиэтажки, построенные в середине и в конце 60-х годов? А второе, мое общее мнение по поводу всех изменений в Москве - вообще архитекторы у нас низкого уровня, потому что исторический облик Москвы просто уничтожили.

А.КУЗЬМИН: Я начну со второго. Спасибо за комплимент. А если говорить про девятиэтажки, то в программе сейчас таких нет.

С.БУНТМАН: Здесь вопрос о третьем кольце. Еще раз просят подтвердить или опровергнуть, не подвергается ли район Лефортово, историческая застройка, опасности. Мы об этом очень много с Вами говорили.

А.КУЗЬМИН: Сейчас принято совершенно новое предложение. Там было два замечания. Первое - как будет вести себя гидрология. И второе - что частично планировка искажалась на подъездах к парку. Не в самом парке, а на подъездах к нему. По первому вопросу. Чтобы не затрагивать вопросы гидрологии, тоннель спускается на уровень 35 метров, то есть уходит в грунты, где у нас проходит метрополитен. Я пока не помню ни одного случая по Москве, когда у нас что-нибудь случалось с тоннелями метрополитена. Это у нас наезженная практика строительства. Этот вопрос снимается. И второе. Для того, чтобы не затрагивать историческую планировку, мы начало и конец тоннеля постарались разместить на промышленных предприятиях, таких, например, как "Серп и молот". То есть все подготовительные работы, вся развязка будет делаться не на территории исторического города, а за его границами, рядом, на территории "Серпа". С дирекцией об этом договорились.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос: "Вы говорите, что будете выводить промышленность, какой-нибудь пропиточный завод тот же самый. Не будете ли выводить к окраинам, туда, где легкие столицы?".

А.КУЗЬМИН: Я неправильно сказал. Это просто уже есть какой-то определенный сленг. Как правило, объекты не выводятся, они просто ликвидируются. Но это не то, что ликвидируются трудовые коллективы и так далее. Это целая программа, которая делается вместе с директорами этих заводов. Просто экономически невыгодно сейчас то, что раньше было экономическим. Представьте себе такую вещь. Мы все знаем, что у АЗЛК две территории. Одна - где метро Волгоградский проспект, другая - где Текстильщики. Директор АЗЛК говорит: "Ребята, возьмите у меня 30 га территории около Волгоградского проспекта, потому что мне платить такие деньги за всю эту территорию, а все производство и даже больше я размещу на той территории, которой мне раньше было мало". Просто земля, мы должны все привыкнуть, стоит денег. Это главное богатство нашего города.

С.БУНТМАН: Мы по рынкам не ответили. Здесь спрашивают, что будет с рынками, какой здесь есть план. Говорили только о закрытиях, потом незакрытиях. Здесь спрашивают про Тишинский, Бутырский. Ну, Тишинский - там центр. Что будут делать с Киевским рынком?

А.КУЗЬМИН: Киевский - это какой имеется в виду?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: У Киевского вокзала, я так понимаю.

С.БУНТМАН: Где оптом сигареты продают.

А.КУЗЬМИН: А, где оптом сигареты. Чтобы прекратить все разговоры закрытия и открытия рынка. Стоял такой вопрос. Но мы прекрасно понимаем, что сейчас очень большая часть населения нашего города пользуется многими рынками не от хорошей жизни. И просто взять и ради эстетики, ради каких-то других вопросов убрать рынки, это правительство Москвы посчитало неправильным. Было проанализировано 260 рынков города Москвы. Приблизительно по 130-ти из них (я могу ошибиться) были найдены отклонения от санитарных норм, да просто сортиров не было на ряде рынков. Не было тех мест, где проверяется товар, где стоит различная инспекция, которая следит за качеством этого рынка. Поэтому по 130-ти из этих рынков были сделаны существенные замечания. Были и сокращены их территории, если они мешали жителям, подходили под жилые дома. Были проведены ограждения, что очень важно для таких объектов. Были сделаны санузлы и многие другие вещи. Если сказать про те рынки, которые были названы, около Киевского вокзала - и это касается, кстати, очень многих наших рынков не исторических

Н.АЛЕКСАНДРОВ: На окраинах, которые только что появились?

А.КУЗЬМИН: И в центре. Сигаретами торгуют. Предполагается поэтапный переход их в торговые комплексы. У жизни, которая сейчас происходит в городе, есть много негативов. Я имею в виду не только архитектуру, но в целом. Но что положительно - это то, что в градостроительстве появилась какая-то разумность. Торгуют там, где надо торговать. Поэтому очень внимательно изучаем, как ведут себя торговцы.

С.БУНТМАН: Ну, как с дорожками: протоптать, а потом асфальтировать, но не наоборот.

А.КУЗЬМИН: В районе Киевского вокзала предполагается строительство нормального, цивилизованного торгового центра.

С.БУНТМАН: Дай Бог. Главное, чтобы он был столь же удобен. Я думаю, что жить-то станем лучше несколько.

А.КУЗЬМИН: Да и веселее.

С.БУНТМАН: И светлее. Спрашивают про проблему освещения улиц.

А.КУЗЬМИН: Может быть, в каких-то нерадивых районах это еще осталось.

С.БУНТМАН: Это зависит от района?

А.КУЗЬМИН: Это зависит от руководства той или иной управы, которая занимается. Потому что уж тому, как светится сегодня Москва по ночам, может позавидовать любой другой город.

С.БУНТМАН: Еще вопрос: "Что будут делать с водными артериями столицы?". Здесь конкретные вопросы про Яузу, про Обводной канал. Будет ли произведена чистка, обработка этих наших артерий?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может, в трубу заберут.

С.БУНТМАН: Кого?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Москву-реку

А.КУЗЬМИН: Политика нового генерального плана - не брать ни одну из речек, речушек или ручейков в трубы. Кстати, от Екатерины Великой все это пошло приблизительно по временам, если вспомнить некоторые речки центра. В данной ситуации первое - никто не будет их брать в трубы. Второе - мы все-таки отходим от эстетики каменных набережных. Это очень сложная, кстати, задача. Оказывается, легче в камень загнать набережную, чем сделать нормальный природный комплекс, чтобы там кузнечики прыгали, травка росла. Не английский газон, а чтобы сохранить, например, Сетунь. Мы поставили себе такую задачу: сохранить Сетунь в том виде, как она есть. Но чтобы была чистая река, для этого ставятся очистные сооружения, такой кусок в районе Золотых ключей уже сделан. Делается сеть прогулочных дорожек, рассчитанная на большое количество посещений людей. И закрепляются те люди, работающие, которые должны убирать эту территорию.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Потому что сразу появляются какие-то старые шины, всякий мусор.

С.БУНТМАН: Два очень важных вопроса. Один историко-эстетический. Это вопрос о статуе "Рабочий и Колхозница". Собираются ли ее спасать? Действительно, ее положение ужасно.

А.КУЗЬМИН: Только что мы мэру доложили проект, который предусматривает следующее. Первое - реставрация статуи. Сами понимаете, что вряд ли можно сейчас найти много людей, которые просто так бы что-нибудь сделали. Поэтом мы постарались совместить интересы коммерции и восстановления исторической справедливости по этому объекту. Первое - реставрация памятника. Он в очень тяжелом состоянии. Потому что у нашего управления охраны памятников нашлось денег только на проведение обследования. Это тоже целая научная работа. Второе - мы предполагаем поднять этот памятник на историческую высоту, как он стоял в Париже во время проведения парижской выставки.

С.БУНТМАН: Когда он был на павильоне, да?

А.КУЗЬМИН: Да. А внизу создать дополнительный вход на ВДНХ в районе, где она сейчас стоит, создав полукруглый выставочно-торговый комплекс, приблизительно двух-трехэтажный. Причем сейчас предстоит довольно интересная работа. Москва вступает в бой или дает предложение по проведению у себя в 2010 году выставки "Экспо". Один из кандидатов на место проведения - это ВДНХ. Поэтому здесь будет много интересного для журналистов.

С.БУНТМАН: Не могу не задать еще один вопрос. Спасибо, что вы его задали. Знаменитый чайный магазин на Мясницкой улице.

А.КУЗЬМИН: Чайный магазин на Мясницкой улице реставрируем. Очень тихо и очень плохо, но двигаемся.

С.БУНТМАН: Лучше тихо и хорошо.

А.КУЗЬМИН: Он останется, и никто его не будет сносить. Это однозначно.

С.БУНТМАН: Всё? И резьба, и все в полном виде?

А.КУЗЬМИН: Да. Это памятник архитектуры.

С.БУНТМАН: Вопросов миллион! Лучше мы еще раз пригласим Александра Викторовича и прямо с самого начала и до конца будем отвечать на ваши вопросы, потому что это важное дело - и Генплан Москвы, и как Москва будет выглядеть. А сейчас еще один вопрос - транспортный. Здесь очень тонко слушатели отмечают, что было с 1971 года. С 1971 года стали считать магистрали примерно по 140-160 машин на тысячу жителей. Из какого расчета сейчас это делается?

А.КУЗЬМИН: Я не понял немножко вопроса. Это считали не магистрали, это считали количество машин на тысячу жителей.

С.БУНТМАН: Да, и из этого расчета - пропускная способность магистралей. Нет?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: О пропускной способности, видимо, вообще не думали.

А.КУЗЬМИН: Нет, думали. Просто мы собирались жить совсем в другом обществе, совсем с другим укладом, с уклоном на общественный транспорт. Просчет магистралей делался на то, что за рулем частного автомобиля будет ездить только 10% тех, кто передвигается в часы пик. А у нас получилось не 10%, а 20%. Только хочу отметить. Вот вы ехали в автобусе, а тут вышли и сели в свою машину. Сколько вы заняли проезжего полотна? Намного больше. Поэтому как бы в два раза, а на самом деле не в два раза, а намного больше. Это первое. Второе: в связи с тем, что город постоянно расширялся, все капиталовложения с 70-х по 90-й год уходили на строительство дорог в Бутово, в Митино, в Косино, в Новоподрезково, в Жулебино и так далее. Поэтому, во-первых, решили мы с вами жить по-другому - ну что ж, значит надо сейчас будет догонять. Ничего другого придумать, как строить, строить и еще раз строить дороги, я не могу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Кузьмин, главный архитектор города Москвы.