Владимир Исаков, Дмитрий Новиков - Интервью - 2000-08-03

3 августа 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы начальник правового управления Государственной Думы, доктор юридических наук, профессор Владимир Исаков и генеральный директор общероссийской сети распространения правовой информации Дмитрий Новиков

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о степени правовой грамотности наших соотечественников и о системах распространения информации, которые позволяют эту самую правовую грамотность повысить. Что вы можете сказать о состоянии грамотности наших сограждан на настоящий момент?

В.ИСАКОВ: Если можно, я бы сразу ввел в курс дела: почему именно мы здесь вместе и как мы связаны по работе. На одном из наших семинаров родилась такая идея или такой образ: мы, те, кто работает в парламенте, законодатели, чем-то напоминаем животноводов. То есть мы выращиваем здоровый породистый скот. А Дмитрий Борисович делает из него котлеты, бифштексы и доводит до населения. В принципе, конечно, полезной работой заняты оба. Но без его работы наша работа бессмысленна. Представьте себе, принимали бы мы делали бы законы, о которых бы никто не узнал. Транспортная сеть это в значительной степени рука Дмитрия Борисовича.

Д.НОВИКОВ: Я бы открестился от того, что мы делаем котлеты. Мы скорее их довозим до потребителя. А в целом да. Мы очень плотно работаем, и расслабиться нам не дают уважаемые законодатели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить американские фильмы, то при аресте первое что делают это зачитывают человеку его права. В нашей стране такие проблемы существуют с человеком, который в той или иной ситуации просто не знает своих прав и обязанностей?

В.ИСАКОВ: Конечно. Я бы не сводил дело к кинофильму. Конечно, это очень выигрышно, когда полицейский заводит руки за спину, одевает наручники и зачитывает права, эффектно выглядит. Но у них там свои проблемы, у нас свои проблемы. Важно понять следующее. Давайте попробуем масштаб проблемы оценить. Человек живет, в известной мере, в искусственном мире. Он, конечно, в природном мире живет вода, почва Но современное общество немыслимо без второй искусственной среды, которую люди создают для себя. Частью этой среды является право. Без права человек теряется. Он не знает, по каким правилам ездить, по каким правилам покупать, по каким правилам дом приобретать. То есть, без этой среды мы сразу начинаем задыхаться. Мы ее не чувствуем, и слава богу, что большинство из нас ее не чувствует. В тех случаях, когда мы сталкиваемся с проблемой, мы понимаем, насколько это важно знать, какое право действует, по каким правилам должен действовать ты, и очень важно знать, по каким правилам играет власть. Ведь правила и власть еще ограничивают. И вот теперь возникает вопрос: а где с этими правилами можно познакомиться7

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть система доступа к информации? Дмитрий Борисович, Вам и карты в руки.

Д.НОВИКОВ: Я бы эту проблему распространения правовой информации разбил на два крупных блока. Один блок это правовая информация для профессионалов. И второй не менее крупный и не менее значимый блок это правовая информация для непрофессионалов, то есть для обычных людей. Первая для юристов, вторая для тех, кто пользуется не профессионально, а в повседневной жизни. Естественно, эти проблемы очень тесно связаны, и я считаю ситуацию с этими двумя направлениями очень разной в России. Если говорить о первой правовая информация для профессионалов, эта проблема в России достаточно хорошо решена. Если говорить об информации для непрофессионалов, это гораздо более сложная и комплексная вещь. Там проблема не только в том, чтобы доставить эту информацию. Проблема в том, чтобы эта информация была востребована, понята, объяснена и принята. И это не только наша узкая задача.

В.ИСАКОВ: Мне бы хотелось подчеркнуть глобальную сторону проблемы что государство не может считать выполненными свои обязанности перед гражданами, если оно не обеспечило граждан информацией о себе. Это одна из конституционных обязанностей государства открыться. Потому что государство темное, где монополистом на информацию является чиновник, не может быть названо демократическим. Человек не может получить информацию о себе, не может посмотреть свое личное дело, не может узнать, какие законы действуют, какие инструкции действуют. Все-то заперто в столе у чиновника, а он говорит: Не дам! Или еще интереснее: Заплати!

Д.НОВИКОВ: Да, и такое было, но сейчас все меньше и меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем определить, каким образом государство должно предоставлять возможность получения информации о себе.

В.ИСАКОВ: С моей точки зрения, государством должен быть принят стандарт правового информирования. Ведь в принципе определенная система информирования существует сегодня. Пожалуйста, Российская газета, Собрание законодательства. Вы видели где-нибудь человека, который роется в Собрании законодательства или ищет законодательство в Российской газете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гипотетически да.

В.ИСАКОВ: Гипотетически да, а практически это страшно неудобно. Лично у меня на работе забит шкаф юридической литературой, мне просто жалко ее выбросить, потому что она мгновенно устаревает. У нас очень быстро сейчас меняется законодательство, и найти там что-то реально невозможно, а когда нашел, нет никакой уверенности, что это действующий нормативный акт. Поэтому реально я пользуюсь системой Дмитрия Борисовича в большинстве случаев и практически свои потребности решаю с его помощью.

Д.НОВИКОВ: Владимир Борисович - профессионал, да еще из тех профессионалов, которых мы называем террористами. Но, тем не менее, проблема очень серьезная. Я бы на нее посмотрел не в том ракурсе, что государство должно сделать. Тут надо идти от того, что нужно человеку, какие потребности у человека. На наш взгляд, есть две принципиальных потребности что у профессионала, что у непрофессионала. Первая потребность это получить исходную правовую информацию в некоем базовом формате в простейшем виде, не препарированную, не поданную, просто получить документ в исходном виде. И в идеале нужно, чтобы это было организовано бесплатно для всех. То есть это наша позиция, как бы парадоксально это ни выглядело. То есть мы зарабатываем не на том, что передаем просто информацию. Мы считаем, что эта информация сама по себе должна быть бесплатной. Вторая потребность, которая есть и у профессионалов, и у непрофессионалов - это получать информацию в специальном обработанном виде, с определенным сервисом, с доставкой в нужное место, с каким-нибудь комментарием, обработкой. И уж за это человек должен иметь возможность выбрать, за какой сервис ему платить. Вот это две базовые потребности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попыталась вас вернуть от информации, которая является доступной в связи с абонентской платой, к информации, которая может быть общедоступной.

В.ИСАКОВ: Мне бы хотелось вот какой момент отметить. Мы обычно говорим: у нас плохо, у нас все завалилось, ничего в России хорошего нет. А между тем, за прошедшие несколько лет, с 93-го года, в России возникло очень новое и очень важное явление. Возникло несколько систем электронного распространения информации, причем частных. Государство, к сожалению, эту проблему вытянуть не смогло. И проведенные исследования показали, что российские системы по своему уровню, по технологиям, по качеству материала ничуть не уступают зарубежным аналогам. И по степени распространенности особенно среди профессионалов в России даже выше уровень, чем во многих западных странах - в силу ряда причин, в силу того, что мы позже начинали, не проходили в эту стадию первых, еще медленно работающих систем, сразу начали с хороших систем. Вот такое явление возникло. Поэтому задача заключается в том, чтобы действительно сделать реально доступными людям эти системы. Надо сказать, что профессиональная система, большая нормальная система будь то консультант, гарант или кодекс дело недешевое. То есть вам ее установят, но если вы работает профессионально, ее же обновлять надо, а вот обновление вещь дорогая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки я хотела бы подчеркнуть, что мы сейчас ориентируемся не только на профессиональных потребителей правовой информации, но и на факультативных.

В.ИСАКОВ: В общем, на любых граждан. Тоже не так все плохо, как может показаться. Дело в том, что в России уже примерно 3 года развивается сеть общедоступных центров правовой информации. На настоящий момент их где-то 14.

Д.НОВИКОВ: Формально организованных. Но на самом деле, это уже несколько сотен библиотек.

В.ИСАКОВ: Я имею в виду действительно бесплатных, работающих в единой системе при публичных библиотеках. В Москве, в бывшей Ленинке, сейчас она Национальная публичная российская государственная библиотека, такой центр есть. Он, конечно, уникален. Но такие центры есть сейчас во многих областных центрах. И эта система очень бурно развивается. Мы тут помогаем, чтобы они в едином методологическом ключе работали. Поэтому и для начального пользователя - для студента, для начинающего бизнесмена, для молодого преподавателя, у которого нет еще денег купить настоящую систему можно пользоваться такими системами. Но факт тот, что это есть уже. Можешь купить покупай, не можешь иди в библиотеку, там тебе дадут бесплатно. Конечно, в меньшем объеме и на более ограниченный срок, но там можешь это получить.

Д.НОВИКОВ: Дело даже не в том, что в меньшем объеме. Просто, действительно, когда человек непрофессионал, ему необязательно иметь это каждый день, с ежедневным сервисом. Это дело стоит в библиотеке. Там есть консультанты, он может с помощью консультантов найти этот документ. Эта вещь развивалась в двух направлениях. С одной стороны, эту вещь активно двигает министерство культуры, Российский фонд правовых реформ, а с другой стороны, де факто к нам и к нашим коллегам-конкурентам обращались библиотеки и говорили: Ребята, поставьте систему, но денег у нас нет. Так как мы считаем правильным на эту вещь смотреть широко, мы начали ставить системы, брать их на бесплатное обслуживание, и уже сотни библиотек не только наша фирма, но и наши конкуренты, обслуживают. И эти центры блестяще работают. Я сам недавно был в Пскове и общался со студентами, которые работают в этих центрах. Они говорят, что в выходные стоят очереди людей, которые хотят посмотреть систему, поговорить с этим студентом, который помогает найти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие вопросы в основном интересуют наших соотечественников?

Д.НОВИКОВ: Мне трудно дать четкую статистику. Самые разные. Это и пенсионные вопросы, и защита прав предпринимателей. Конечно, наша система в полном смысле ориентирована на профессионалов - либо на средние и крупные предприятия, либо на юристов, которые оказывают услуги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но дело в том, что крупные и средние предприятия обычно имеют либо профессиональных юристов в своем штате, либо имеют возможность, по крайней мере, к ним обратиться. Но существуют такие категории населения, как пенсионеры, госбюджетники, которые тоже, очевидно, могут вляпаться в проблему взаимоотношений с государством, у которых просто нет финансовой возможности оплатить такое.

Д.НОВИКОВ: Это достаточно важный вопрос что делать с той категорией населения, которой что-то нужно, но возможности платить за это нет. Наша позиция заключается в следующем: такому человеку должна быть предоставлена бесплатная возможность получить это в каком-то центре. Например, живет человек в Хабаровском крае. В каждом районном центре должна быть одна точка, куда он может прийти, бесплатно получить документ, почитать его сам, если вопрос несложный, решить. Но это, в общем, очень ограниченное число вопросов. Как только ситуация серьезная, все равно такому человеку нужна нормальная юридическая помощь.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня выносим на интерактивное голосование, звучит так: способны ли вы в случае необходимости оказать себе самому скорую правовую помощь? Предвижу возражения профессионалов: беда, коли сапоги тачать начнет пирожник. Правильно?

В.ИСАКОВ: В общем, да. Хотя у меня немножко другое было намерение оказать первую медицинскую помощь на месте происшествия. Действительно, утонул, надо искусственное дыхание сделать. Кто и как это может сделать? Дмитрий Борисович, давайте попробуем помочь потенциальным слушателям передачи. Куда действительно можно обратиться?

Д.НОВИКОВ: Я сам не являюсь юристом, но думаю, что моя позиция совпадет с позицией Владимира Борисовича. Я ее чувствую, так как я его вижу и вижу его реакцию. Я думаю, что все-таки этот вопрос должен чуть по-другому звучать. Если абстрагироваться от четкого электронного голосования, то, может быть, так: в каких ситуациях может быть оказана скорая правовая помощь?

В.ИСАКОВ: У меня было предложение напрячься и помочь слушателям прямо на месте происшествия. Куда можно действительно обратиться за помощью, если возникла такая необходимость? Первый ответ, конечно, - в профессиональную юридическую консультацию. Это, конечно, за деньги.

Д.НОВИКОВ: Я думаю, что в серьезных ситуациях это единственный нормальный вариант. Если ситуация не требует немедленных действий, она не очень острая, когда можно подумать - действительно, человек может попытаться сам найти нужные документы. Некоторые люди могут это сделать на работе, где у их коллег-юристов и бухгалтеров стоят соответствующие системы. Он может посмотреть что-то в газетах, хотя, конечно, подшивки газет листать трудно. В этом смысле компьютерные системы, которые в наше время очень широко распространены, почти в каждой фирме есть, очень могут помочь. Либо пойти в библиотеку.

В.ИСАКОВ: Третий вариант: пойти на угол в подземный переход и купить электронный справочник на диске. Их сейчас пруд пруди разных. Они разного качества, но тем не менее. Юридические справочники есть, там огромное количество вопросов и ответов. Другое дело, что они тоже устаревают. Такой справочник сам себе поможет.

Д.НОВИКОВ: Я дал бы такой совет непрофессионалу: если ситуация серьезная - немедленно искать человека, знакомого юриста, желательно человека, которому можно ясно, четко, не стесняясь, рассказывать все, что произошло. Если говорить о скорой ситуации, то мой совет непрофессионалам: уметь себя психологически правильно вести. То есть на простейшем уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть давить на психику.

Д.НОВИКОВ: Нет, наоборот, не давить, а уметь себя вести себя неконфликтно. Не волноваться, не переживать, чувствовать собственное достоинство.

В.ИСАКОВ: Есть следующий ответ: позвонить в тот государственный орган, с которым связана ваша проблема. Конечно, сейчас есть манера отпинывать людей. Но мы, например, этим никогда не занимаемся. Мы стараемся в максимальной степени на все вопросы отвечать корректно в тех рамках, когда это возможно. Потому что иногда звонят и начинают все дело рассказывать по телефону. Это, конечно, невозможно, это надо в личной беседе. Но, тем не менее, мы никогда не отфутболиваем, и я думаю, что многие другие государственные органы, особенно те, которые связаны с представительной властью. Они же с людьми работают, они их представляют. Они очень корректно обращаются с людьми и всегда им помогут ответить на их правовые вопросы.

Д.НОВИКОВ: Подумав в течение нескольких минут, я еще раз принял для себя решение, что непрофессионалу важно понимать две вещи. Первое: он должен очень четко понимать хотя бы основы прав и своих возможностей, на что он может рассчитывать. Это не очень сложные вещи. С другой стороны, очень четко и ясно понимать, как себя вести. Потому что если ситуация не срочная, всегда потом можно с кем-то посоветоваться, а если ситуация горячая, надо никогда не бросаться в крайность. С одной стороны, не падать от страха при столкновении с каким-то государственным органом, понимая, что паника не лучший советчик. Но и вести себя неагрессивно, спокойно, конструктивно и всячески стараться сказать: Мне надо разобраться, посоветоваться с кем-то. Я непрофессионал. Этого не надо бояться. Я думаю, что это единственная разумная линия поведения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено наше голосование. Мы обсуждали вопрос, способны ли вы в случае необходимости оказать себе самому скорую правовую помощь. Нам позвонило 382 человека. Какого процентного соотношения способных и неспособных вы ожидаете?

В.ИСАКОВ: Я думаю, примерно 50 на 50.

Д.НОВИКОВ: Я думаю, что больше тех, кто говорит, что они неспособны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно правы. Из позвонивших нам 10% способны себе в случае необходимости оказать скорую правовую помощь и 90% неспособны. Ваши комментарии по этому поводу.

Д.НОВИКОВ: Я очень просто рассуждаю. Я думаю, что позвонить и проголосовать по такому электронному голосованию могут, в первую очередь, те люди, которые как раз чем-то взволнованы, попадали в неприятные ситуации. То есть человек, уверенный в себе и умеющий решать такие вопросы, звонить не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы не сказала.

Д.НОВИКОВ: Я не ставлю под сомнение уважаемую передачу, которую сам люблю и слушаю каждый день по дороге домой в машине. Но это элементарные психологические вещи. Звонит для того чтобы выразить свои чувства человек в основном тот, который чем-то неудовлетворен. Удовлетворенный человек не будет звонить. Он скажет: Послушаю, что скажут. Это моя логика, может быть, я ошибаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласиться с Вами не могу, но это Ваше право высказать такое мнение.

В.ИСАКОВ: Я согласен с Дмитрием, что у человека, который уверен, нет необходимости об этом говорить. Но, тем не менее, если представить себе, что это социологический срез, я думаю, что примерно в обществе так оно и есть. То есть людей, которые могут помочь себе, не так уж и много.

Д.НОВИКОВ: С этим я соглашусь. Может быть, не такие резкие проценты

В.ИСАКОВ: Но действительно, большинство людей нуждается в правовой помощи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у меня вопрос к Владимиру Борисовичу как к законодателю. Нужна ли некая государственная политика в распространении правовой информации, то есть программа на государственном канале, регулярные публикации в СМИ - некая единая функционирующая система отлаженная?

В.ИСАКОВ: Это как раз то, с чего я примерно начинал. Должен быть государственный стандарт. Давайте мух от котлет отделим. Первое: за что отвечает государство? Оно должно отвечать за исходную информацию, за то, чтобы базу дать. А сделать из этой информации интересную телепередачу, спектакль, сюжет, ролик, рекламу это уже не государственная функция. Представьте себе, чтобы государство бы рекламу делало. Какая скучная была бы эта реклама! Это ваши обязанности. Журналисты, профессионалы должны это делать. Другое дело, хорошо бы, чтобы государство финансировало. Но, скорее всего, на это денег не найдется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь существуют разные службы, которые с весьма пристальным интересом относятся к тому, как о них говорят. Это, конечно, трудно назвать в полной степени информацией о них. Но налоговая структура вполне благословляет сериал Маросейка, 12.

В.ИСАКОВ: Кстати говоря, налоговая служба и рекламу крутит определенную насчет индивидуального коэффициента налогоплательщика, о том, чтобы вы не забыли сдать налоговую декларацию. Это тоже в какой-то мере правовое воспитание. Но в целом системы нет, к сожалению. В свое время, когда у меня дети были маленькие, я поразился, когда привел ребенка в детский сад и смотрю там дорожки расчерчены как на шоссе, переходная дорожка расчерчена, маленький детский светофорчик стоит. То есть детей уже в детском саду начинали обучать правилам дорожного движения. Ну и правильно, такая система была. К сожалению, сейчас уже все эти дорожки стерлись, их уже не видно. А другой системы не придумали. Видимо, надо хотя бы забытое старое вспомнить, то, что уже было.

Д.НОВИКОВ: Этот вопрос что должно делать государство - нам волей-неволей все наши 10 лет, как мы этим занимаемся, приходится обдумывать очень плотно. Наша позиция тут и моя, и моих коллег, которые работают в этой сфере - очень ясная: государство, с одной стороны, должно обеспечить некий железный минимум услуг, простейший набор. Если проводить аналогию с медицинскими услугами - нечто вроде скорой помощи, просто чтобы как-то быстро среагировать. То есть в нашей сфере это именно простейший доступ к исходным текстам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой может быть простейший доступ к исходным текстам? Компьютер есть не в каждом доме, это факт.

Д.НОВИКОВ: Отвечаю. Я как потребитель, который не умеет пользоваться компьютером, только умеет читать, должен иметь возможность либо прочитать нужные акты в газете, либо пойти в центр правовой информации, то есть в библиотеку, чтобы я там мог получить любой акт и мне бы помогли его найти. Все. Вот этот простейший минимум абсолютно реализуем. Более того, он на 90% у нас в стране реализован, как это ни звучит парадоксально, это действительно так. Все остальное, когда человек говорит: А я хочу, чтобы мне еще тут помогли, я хочу, чтобы еще что-то произошло, за это человек должен платить сам. Что делать с теми, кто не может платить? Но это совершенно другая проблема. Тут мы должны тоже отделить мух от котлет. Мы должны разобраться, кто не может платить и почему они не могут платить. Если это бедные и несчастные пенсионеры, мы должны решать проблему, чтобы у них было достаточно денег. И там это не первая проблема - куда несчастный пенсионер идет к юристу и как ему за это платить. Там проблема другая. Нужно решать ее, чтобы люди жили нормально. Нужна адресная помощь. Надо им самим давать деньги, чтобы они могли выбирать между разными юристами, если им надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли Вам, что это демагогия?

Д.НОВИКОВ: Абсолютно нет. А как вы хотите? Вам нужна медицинская помощь, как вы хотите? Вы в смысле медицинском беспомощный человек, и наверняка ваша мама сама тоже получает скромную пенсию. Как вы хотите чтобы за вас кто-то решал, к какому врачу вашей маме ходить, кто-то собирал с вас налоги и выбирал, какие врачи дают бесплатную помощь, чтобы как-то где-то деньги распределялись. Мы все это уже видели. Что такое - государство организует?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясню. Хорошая или плохая, но существует система льготного проезда. К ней много претензий, но она есть. То есть человек, который является пенсионером, имеет возможность проехать в метро бесплатно.

Д.НОВИКОВ: Это большой вопрос, эффективна ли она. Есть только 2 принципиальных способа финансировать бедных-несчастных людей, которым действительно нужно помогать. Я не скептически к этому отношусь, и мы сами в этом направлении много делаем. Но с кого-то надо собрать деньги и кому-то эти деньги надо дать. Есть один способ: деньги даются тем производителя, кто оказывает услуги. А другое дело деньги даются адресно потребителям. Тогда потребитель выбирает между производителями, тогда ваша мама становится с деньгами в руках и перед ней все бьются за эти деньги, в конкурентной борьбе бьются исполнители - она этого юриста наймет или того врача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажет законодатель?

В.ИСАКОВ: Мне кажется, у Нателлы немножко другой был вопрос, а именно: есть ли место, где могут помочь бесплатно тем, кто в этом действительно нуждается. Я думаю, что такие места есть. Я уже сказал об этих общедоступных центрах правовой информации при библиотеках. При них есть консультанты во многих случаях. Сейчас это студенты, они естественно на каникулах, но начинает работать центр начинают работать студенты. На юридических факультетах в юридических институтах сейчас уже почти везде есть юридические клиники. Это тоже, правда, студенты, но хотя бы элементарные вещи они вам разъяснят. Очень интересное явление у нас возникло - это студенческие консультации. У нас в середине года была встреча с Институтом муниципальной правовой защиты. Это московская молодежная организация. Она занимается как раз бесплатным консультированием. Они пришли к нам в Думу, встретились с депутатами, депутаты очень благоприятно это восприняли и решили на их базе свои общественные приемные открыть. Кстати говоря, общественная приемная депутата - тоже место, в которое можно обратиться. То есть сказать, что безнадега, я не могу. Другое дело, что эту систему развивать надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любимая тема к вопросу об общественной приемной депутата. Существуют данные, согласно которым наши народные избранники, вместо того, чтобы перманентно занимаются законотворческой деятельностью, на приемах депутатов такие вопросы решают: у кого крыша течет, у кого что не так. То есть они становятся завхозами от политики.

В.ИСАКОВ: Но вы перед этим объясните людям, по каким вопросам надо обращаться к депутатам. Вы объясните, что надо идти по глобальным вопросам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задаю вопрос, а не критикую.

В.ИСАКОВ: Дело в том, что человек, у которого проблема, имеет право прибежать в первое попавшееся заведение и сказать: Помогите мне! Я думаю, что это нормальный ход. Если это общественная приемная депутата, он прибежал туда, куда надо. Ему, по крайней мере, объяснят, куда пойти дальше, и чем-то помогут решить эту проблему. По крайней мере, так должно быть. Когда я был депутатом, я именно так и поступал. Действительно, 90% не относились к законотворческой деятельности. Ну что, я людей выгонять буду с этими проблемами? Нет, конечно, звонить начинаешь, выяснять, по крайней мере, хоть отправишь куда надо.

Д.НОВИКОВ: Я все думаю о сути этой дискуссии в целом. Вопрос, который чаще всего обсуждается: где та грань? Что должно финансироваться государством как заказчиком, который действует от имени всего общества, и где так грань, что государство делать не должно? Мне кажется, что мы с вами уже проходили в последние 70 лет ту фазу, где государство было заказчиком для всех всего и реальный потребитель ничего не мог проконтролировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу точно назвать адрес, но я слышала про некое постановление, согласно которому, если есть в подъезде настенная панель, на которой 60% площади занимает общественно-значимая информация, то там есть какие-то рекламные скидки для мест по бокам. Почему бы не использовать такую систему в прессе? Почему не дать возможность тем, кто неспособен оплатить себе правовую помощь (а таких много) получить ее не только из тех источников, о которых говорил Владимир Борисович? Почему не расширить возможность доступа? Денег нет?

Д.НОВИКОВ: Нет. То, о чем Вы говорите - возможность получить нужный документ, а с этим проблем в стране нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?

Д.НОВИКОВ: Я говорю это совершенно ответственно. Вопрос о том, хочет ли какой-то человек ее получать и знает ли он, где это можно делать это другая проблема. А имеет ли он эту возможность? Да, имеет. Я еще раз говорю, что даже три библиотеки на средний региональный город с 500 тысяч населения - я видел, как работают эти библиотеки. Там нет очередей, там все спокойно. Эта штука работает.

В.ИСАКОВ: На мой взгляд, здесь другая проблема. Конечно, идея хорошая, привлекательная. Но я себе представил газеты, которые будут залеплены ответами на юридические вопросы. Этот вопрос единицы интересует. О том, что грибами можно отравиться это интересует всех, это надо печатать. О том, что в водоемах нельзя купаться это важно каждому. А вопросы и ответы это личное дело, с нюансами, с деталями. Иногда человек даже формулирует неправильно. Ты с ним полчаса разговариваешь, и выясняешь что он даже слова не понимает, на которые говорит. Поэтому здесь лучше все-таки индивидуальная работа. Если есть деньги конечно, к профессионалам, если нет тогда к любителям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что это неправильное отделение мух от котлет? Вот двое людей, которые гипотетически могут иметь юридические проблемы: Вы предприниматель, я бедная пенсионерка. Понятно, что у меня нет вопроса, как уйти от налогов легитимным путем. У меня чего попроще - как по льготным тарифам оплатить коммунальные услуги, если возникают проблемы, с пенсиями вопрос. Видимо, должна быть какая-то градация платной и бесплатной информации.

Д.НОВИКОВ: Мы об этом примерно и говорим. Понятно, что какой-то уровень услуг должен быть бесплатным. Но как только вы начинаете говорить, что вы как пенсионерка должны разобраться в этом вопросе, значит кто-то вам должен эту услугу оказать. Если вы сами платите за эту услугу Деньги из ниоткуда не берутся, есть конечное число денег. Есть вариант: либо вам дать эти деньги, чтобы вы могли заплатить за эту услугу, либо государство заплатит какому-то юристу, чтобы он говорил: Я вам оказываю бесплатно. Когда вы платите деньги, вы контролируете качество, как вам ответили. Плохо ответил больше вы к нему не идете. Если государство заплатило, то вы бессильны. Вы приходите с чем-то, просите помочь, а вам не помогают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не возникает ли тут ситуация, что когда у человека нет денег на оплату адвоката в случае проблем с законом, то ему предоставляют адвоката

В.ИСАКОВ: В уголовном процессе это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не всегда эти адвокаты бывают достаточной квалификации. Можно ли говорить о том, что бесплатные услуги хуже?

Д.НОВИКОВ: Еще раз: весь вопрос в грани: что может и что должно быть бесплатным, а что должно быть платным. Если говорить по гамбургскому счету, любая услуга, когда она оплачивается потребителем из собственного кармана и он может выбрать из десятка конкурентных предложений - это единственный способ гарантировать качество услуги. Другого способа просто нет. Конечно, можно говорить, что государство может ввести определенное лицензирование, чтобы он выбирал только среди лицензируемых адвокатов. Но все-таки главный голосователь это деньги, вынутые из кармана.

В.ИСАКОВ: Я бы ответил короче. Когда услуга платная, ты можешь выбирать, а когда бесплатная какую дали, такая и есть, извини. Не обязательно это будет плохо. Но выбора уже нет.

Д.НОВИКОВ: Все дело в разумной грани. Что-то так, а что-то так. Выбор разумной грани наиболее принципиален.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были начальник правового управления Государственной Думы, доктор юридических наук, профессор Владимир Исаков и генеральный директор общероссийской сети распространения правовой информации Дмитрий Новиков.