ситуация вокруг 'РАО ЕЭС' России: возможность внеочередного созыва акционеров 'РАО ЕЭС', проблема отстранения председателя правления; прич - Яков Уринсон - Интервью - 2000-08-03
3 августа 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Яков Уринсон, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России", бывший министр экономики.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Сегодня, конечно, речь пойдет о ситуации, которая складывается вокруг РАО "ЕЭС России". Сегодня пришло сообщение со ссылками на источники в вашей компании, что внеочередного собрания акционеров 15 сентября, вокруг которого шло столько разговоров и было столько скандалов, скорее всего не будет. Принято ли это решение уже окончательно?
Я.УРИНСОН: Пока это решение не принято. А ситуация, если кратко говорить, развивалась следующим образом. Как Вы помните, сначала наши так называемые миноритарные, или малые акционеры, которые владели примерно 0,28% акций РАО "ЕЭС", потребовали созыва такого собрания с вполне определенной повесткой дня, включающей восемь вопросов, начиная от вопросов, касающихся принятия решения по реструктуризации компании, кончая вопросами снятия Чубайса. Потом ситуация нагнеталась. Вчера я собственными ушами слышал сообщения, что у таких акционеров уже набралось 20% акций. Сегодня мы получили официальные документы, из которых следует, что у них на руках 8% акций. В соответствии с действующим законодательством мы обязаны созвать это собрание в течение двухнедельного срока, если об этом заявило более 10% акционеров. Поскольку сегодня официально имеются документы максимум о восьми процентах акционеров, то это собрание может состояться или не состояться, в зависимости от того, какое решение примет Совет директоров РАО "ЕЭС". Сегодня Совет директоров, насколько я знаю, не собирался. Думаю, на следующей неделе Совет директоров примет решение, созывать или не созывать это собрание акционеров, и определит в соответствии с действующим законодательством его повестку дня, если оно состоится.
О.БЫЧКОВА: Значат ли события последних дней, в том числе, например, договоренности акционеров с председателем Совета директоров РАО Александром Волошиным, что эти острые вопросы - это то, как должна приниматься концепция реструктуризации компании, а также вопрос о снятии Анатолия Чубайса, - эти вопросы все же не будут ставиться и обсуждаться в дальнейшем, то есть они сняты?
Я.УРИНСОН: Я здесь могу сказать позицию менеджмента РАО "ЕЭС", господина Чубайса и мою собственную. Позиция здесь совершенно ясная, понятная, о ней много раз заявлено и на встрече с акционерами, и на последнем заседании Совета директоров, которое ровно неделю назад состоялось. Мы готовы к такому собранию. Мы были бы рады рассмотреть на таком собрании и вопросы реструктуризации компании, принципиальные вопросы реструктуризации компании, нужна реструктуризация или нет. Если ее осуществлять, то на основе каких принципов. И мы готовы доложить свою позицию акционерам и выслушать их мнение. И акционеры, соответственно, примут решение - да, нет или любое другое. Мы готовы поставить и рассмотреть на собрании вопросы, как менеджмент, предложить в повестку дня, обсудить, нужен или не нужен Чубайс в этой компании. Чубайс за это, он много раз об этом говорил. И голосованием этот вопрос будет решен. Какое будет голосование, сегодня известно всем, в том числе миноритарным акционерам, поскольку главный акционер, владеющий контрольным пакетом акций, высказался на эту тему однозначно, что он не сторонник смены менеджмента компании и он как главный акционер сторонник реструктуризации.
О.БЫЧКОВА: Главный акционер - это государство.
Я.УРИНСОН: Да. Это одна сторона дела. И вторая сторона дела - мы готовы рассматривать, включать в повестку дня и готовить это собрание акционеров только по тому перечню вопросов, который определен сегодня действующим законодательством. Это действующее законодательство не предусматривает рассмотрения собранием акционеров текущих вопросов управления компанией. Акционеры определяют менеджмент, менеджмент занимается текущим управлением компанией. Если на собрании акционеров рассматриваются текущие вопросы управления деятельностью компании, то это уже не акционерное общество, это скорее уже колхоз. Думаю, что сегодня ни стране, ни нам, никому не нужно превращать РАО "ЕЭС" в колхоз со всеми вытекающими отсюда последствиями.
О.БЫЧКОВА: О планах реструктуризации РАО "ЕЭС России" говорится достаточно много. Но если сформулировать точнее, почему малые акционеры против этой концепции?
Я.УРИНСОН: Да, это нормальная позиция. Это было практически во всех странах, которые прошли эту стадию. Интересы малых акционеров - максимальная текущая прибыль на свои дивиденды, на свои акции. Интересы крупных акционеров, стратегических акционеров - это нормальное, успешное развитие компании в достаточно долгосрочной перспективе. Конечно, малым акционерам выгодно, чтобы РАО "ЕЭС" оставалось монополистом и кроме обычной прибыли извлекало еще высокую монопольную прибыль. От этой прибыли их малюсенькая доля все равно была бы больше. Интересы государства как главного акционера РАО "ЕЭС" и других крупных акционеров, включая иностранных, - конечно, реструктуризация компании, поскольку совершенно очевидно, что монополией является только транспорт и электроэнергия, а генерация электроэнергии, сбыт электроэнергии не является монополией. Соответственно, должна быть реструктурирована компания, и тогда в компанию пойдут инвестиции, компания будет развиваться и будет существовать максимально долго. Оставаясь в теперешнем ее состоянии, без реструктуризации, компания инвестиций не привлечет, а значит перестанет выполнять свою главную функцию - снабжение электроэнергией платежеспособных потребителей. Это не в интересах никого. Думаю, малые акционеры это рано или поздно поймут.
О.БЫЧКОВА: Ваш прогноз: как будет решен этот конфликт среди акционеров компании?
Я.УРИНСОН: Сегодня может быть даже не прогноз, а достаточно четкое определение. Позиции всех акционеров известны. Два варианта. Собрание соберется. Оно рассмотрит вопрос назначения - не назначения Чубайса. Решением будет подтверждено то положение, которое действует сегодня. Это было заявлено Волошиным, председателем Совета директоров, выражающим мнение государственных акционеров, этим самым миноритарным акционерам во время встречи Волошина с ними. Второй вопрос: реструктуризация. Если собрание соберется, мы доложим свою позицию, свою концепцию реструктуризации. Мы будем подчеркивать, что это только проект концепции. Он будет обсуждаться с правительством, с регионами, со всеми акционерами, прежде всего с государством, и будет приниматься решение. При этом мы готовы взять на себя обязательство, что до того, как это было зафиксировано на последнем заседании Совета директоров неделю назад, что до того, как не будет принята в установленном порядке (путем соответствующих постановлений правительства, указов президента, решением акционеров) концепция реструктуризации, до тех пор отчуждаться никакая собственность ни в каком из акционерных обществ, входящих в холдинг РАО "ЕЭС", не будет. А будет вестись работа по подготовке к реструктуризации. Вот это четкий даже не прогноз, а, по существу, определение того, что будет.
О.БЫЧКОВА: Какой реакции на обсуждение концепции реструктуризации Вы ожидаете от разных участников этого процесса - от правительства, представителей регионов, представителей структурных подразделений РАО и так далее?
Я.УРИНСОН: Здесь тоже можно уже опираться на конкретные факты. Во-первых, состоялось первое заседание рабочей группы и правительственной комиссии, в которую входят представители всех министерств и ведомств во главе с господином Христенко, которое дало свою оценку тому проекту концепции, который обсуждался, дало те рекомендации и те направления, по которым этот проект должен дорабатываться. Состоялось обсуждение концепции реструктуризации в целом ряде регионов. Дважды обсуждалось в Уральском регионе, в Поволжье совсем недавно вместе с представителем президента господином Кириенко состоялось обсуждение, на котором присутствовали многие губернаторы Поволжья. Состоялись такие обсуждения в ассоциации Нечерноземья, которую возглавляет Егор Семенович Строев. Все эти дискуссии показывают, что все, по существу, представители регионов, правительства, министерств и ведомств одобряют основные направления концепции, но все считают, что есть целый ряд вопросов, которые нуждаются в серьезной доработке, серьезных расчетах, серьезных обоснованиях. Конечно, мы этой работой будем заниматься. Более того, ведь состоялось несколько встреч в Москве и с малыми, и с крупными акционерами. Такие встречи с иностранными акционерами были у Чубайса, у Завадникова (это зам. Чубайса) в Лондоне, в Нью-Йорке. Там, по существу, всеми людьми, которые с нами дискутируют, высказывалась примерно та же позиция. Есть некоторые, вот эти сильно-сильно миноритарные акционеры, которые, вместо того чтобы дискутировать и давать свои рекомендации, пишут жалобы то правительству, то президенту. Как в старое доброе время. Только раньше писали в партком, а они пишут теперь президенту. Это, конечно, неконструктивная позиция. Лучше обсуждать и вырабатывать общее, совместное решение, чем жалобы начальству писать.
О.БЫЧКОВА: Давайте теперь поговорим об отключении электроэнергии. Вы не боитесь, что РАО "ЕЭС России" скоро будут пугать детей? Например, на студийный пейджер пришел вопрос от нашего слушателя Игоря из Петербурга: "Господин Уринсон, по какому такому праву я, гражданин России, не имею права пользоваться ее богатствами, в частности электроэнергией?!".
Я.УРИНСОН: Любой гражданин, который исправно платит за электроэнергию, так же как платит за хлеб, за соль, за мясо, имеет право пользоваться электроэнергией. Здесь только есть такая деталь. Думаю, что этот товарищ, который задает вопрос, исправно платит за электроэнергию. Но платит он не РАО "ЕЭС", а платит тем посредникам, которые собирают эти деньги. Во всех регионах, при многих субъектах федерации, муниципалитетах созданы компании, которые владеют местными распределительными сетями. РАО "ЕЭС" владеет только крупными, межсистемными. Эти компании собирают деньги. Часть этих денег идет на текущие нужды администрации, часть идет на нужды собственников этих компаний - а это и физические, и юридические лица. И иногда не все, иногда часть денег, иногда с большим опозданием доходит до РАО "ЕЭС". Поэтому, конечно, мы за то, чтобы все население исправно получало электроэнергию. Но, как и за любой продукт, который стоит денег, за него надо платить.
О.БЫЧКОВА: Мы остановились на том, что отключение электроэнергии и вообще все, что происходит сейчас в связи с энергетическим кризисом, как Вы сказали, зависит в большей степени от посредников между
Я.УРИНСОН: Слова энергетический кризис я не говорил. Нет в стране энергетического кризиса.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали слово посредники.
Я.УРИНСОН: Посредники да. Но не кризис.
О.БЫЧКОВА: Вот как раз такой вопрос задает наш радиослушатель. Он говорит: Я плачу за электроэнергию 40 копеек за киловатт в час. Скажите, пожалуйста, сколько посредников в этом звене? имеется в виду между этим слушателем и РАО ЕЭС России, которое поставляет эту энергию?
Я.УРИНСОН: Я думаю, что всем понятно, что РАО ЕЭС, сидящее здесь, в Москве, не занимается снабжением отдельной квартиры отдельного жителя во Владивостоке или Калининграде. Та электроэнергия, которая вырабатывается крупными электростанциями, крупными энергосистемами, по крупным сетям передается в регионы, а из регионов в город. А уже в городе есть муниципальные местные сети, соответственно, есть местные коммунальные хозяйства, которыми владеют те самые посредники, о которых я говорил. Любой человек может взять тот документ, который заполняет, когда платит за электроэнергию, и посмотреть, куда идут эти деньги. Это может быть акционерное общество, это может быть государственное предприятие, учрежденное администрацией. Вот идут они им. И только от них через несколько ступенек они впадают в казну РАО ЕЭС. И дело здесь не в количестве посредников, а в том, что эти люди, которые сидят внизу, вот эти коммунальные организации чтобы они вовремя перечисляли деньги, которые им платит население, а население, в отличие от многих предприятий, от министерств и ведомств, оплачивает более 90% потребленной электроэнергии, то есть хороший плательщик и платит живыми деньгами, как известно, а не зачетами. Так вот, главное, чтобы эти деньги попадали по назначению, а не застревали в этих перепродавцах.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, о необходимости жестко расправляться с неплательщиками и о массовых отключениях говорил именно руководитель РАО Анатолий Чубайс.
Я.УРИНСОН: Да, здесь ситуация достаточно простая. Давайте говорить о трех категориях потребителей. Одна население, мы вроде бы разобрались. Население хорошо платит. Как я уже говорил, когда говорил о реструктуризации, мы за то, чтобы все добросовестные плательщики получали вовремя и бесперебойно электроэнергию. Население платит хорошо, оно должно получать электроэнергию нормально. Но вот здесь этот самый посредник встает - одна категория, одна проблема. Как решить проблему этих посредников? Думаю, что это во власти губернаторов, мэров, муниципальных властей. Вторая проблема это бюджетники. Это больницы, военные части, институты и другие учреждения, которые финансируются из государственного бюджета. Здесь уже третий год государство делает попытки навести порядок. В этом году принят жесткий порядок, что любая бюджетная организация может потратить на оплату электроэнергии не больше денег, чем выделено из бюджета. Минфин делает бюджетные росписи, они доводятся до каждого потребителя электроэнергии. Но беда в том, что привыкли не платить за электроэнергию. Алексей Кудрин, министр финансов, вице-премьер, говорил о том, что армия в этом году финансируется на 100%. Все бюджетные назначения выполнены. Однако армия отнюдь не все свои обязательства по оплате электроэнергии выполняет. Значит, две вещи здесь сразу: сами лимиты потребления электроэнергии всеми бюджетниками куда выше, чем заложено под них денег в бюджете. Соотношение здесь такое: уже в бюджете заложено только 60% средств, которые надо заплатить за ту электроэнергию, которая, очевидно, будет потреблена. И все эти 60% средств не всегда, мягко говоря, используются на оплату электроэнергии уходят на зарплату, на денежное довольствие, на покупку тех вещей, которые без денег не отпустят. Вот электроэнергию привыкли не оплачивать. Кроме того, подойдите ко многим объектам бюджетным видно, как от них идут провода к теплицам, к частным предприятиям. Это проблема контроля за потреблением электроэнергии бюджетными организациями. Это второй вариант. Здесь ясно, как здесь бороться наводить строгий государственный порядок в стране, чем сегодня и занято правительство, через бюджетные лимиты, через обратные росписи и т.д. И третий вариант это самостоятельное, негосударственное частное предприятие. Если оно работает, если оно производит с помощью электроэнергии свою продукцию, оно должно за нее платить полностью. Если не платит два варианта: или оно не может продать свою продукцию, эта продукция никому не нужна. Значит, предприятие надо банкротить. Или оно продает, но нам за электроэнергию не платит. Значит, мы ее кредитуем, надо брать высокий процент за этот кредит и соответствующими методами через судебные инстанции добиваться полной оплаты электроэнергии. Вот три варианта. Если за электроэнергию не платят или платят по низким ценам (известно, что сегодня мазут стоит около 2 тысяч, а у нас в тарифе на электроэнергию до сих пор мазут сидит на 740 рублях, как это было еще полтора года назад), естественно, нам не хватает денег из-за низких цен, из-за неплатежей, чтобы готовиться к зиме, чтобы закупать мазут, уголь, платить за газ. А отсюда мы выбиваем деньги, чтобы покупать топливо, а чтобы экономить то топливо, которое сегодня есть, копить его к зиме, мы отключаем тех, кто за топливо не платит. Сегодня не отключают тех, кто платит за электроэнергию, отключают только тех, кто не платит.
О.БЫЧКОВА: Но, так или иначе, все эти отключения, как бы справедливы они ни были, все равно понятно, что отключая посредников или неплательщиков других так или иначе вы вызываете социальные последствия. Значит ли это, что РАО ЕЭС России получило карт-бланш от правительства на такие действия?
Я.УРИНСОН: Нет, никаких карт-бланшей никто ни от кого не получал. РАО ЕЭС - акционерная компания и действует в строгом соответствии с существующим сегодня в стране законодательством. Если мы где-то его нарушаем - есть суд, мы готовы отвечать по суду.
О.БЫЧКОВА: Но главным акционером является государство. Значит, государство все-таки принимало участие в этих решениях?
Я.УРИНСОН: Естественно, государство рассматривало вопрос о подготовке к зиме, было специальное заседание правительства совсем недавно, в одну из суббот, где все эти вопросы рассматривались и было подтверждено, что обязанности РАО ЕЭС - действительно, бесперебойное снабжение электроэнергией тех, кто за нее платит нормальные деньги. Надо не забывать еще одну вещь: государство с РАО ЕЭС требует налогов. Скажу, что в январе РАО ЕЭС уплатило в казну государства налогов на 200 с лишним миллионов рублей, а в прошлом месяце уже более 800 рублей живых, настоящих денег, из которых потом платится зарплата тем же учителям, то же денежное довольствие военнослужащим начисляется, пенсии выплачиваются. Поэтому это процесс двусторонний. Если РАО ЕЭС будет собирать деньги с потребителя, оно будет выплачивать больше в бюджет налогов, и в этом смысле государство, конечно, за то, чтобы наполнять бюджет.
О.БЫЧКОВА: Каковы сейчас отношения РАО и Счетной палаты?
Я.УРИНСОН: Здесь надо разделить две вещи. Есть нормальные деловые официально отношения РАО и Счетной палаты, о которых рассказал руководитель Счетной палаты господин Степашин. Он сказал, что подведены итоги рассмотрения вопросов по акционированию РАО ЕЭС, всех других вопросов по РАО ЕЭС, есть месяц на выяснение всех юридических деталей, тонкостей вопросов, через месяц Счетная плата примет решение. Это официально зафиксировано в документах Счетной палаты. Это позиция Счетной палаты, и ее вполне разделяет и руководство РАО ЕЭС, и все нормальные люди. Есть другая сторона дела, это чисто советский подход: есть отдельные люди, работающий в Счетной палате, будь то Вениамин Соколов или господин Болдырев, которые на всю страну объявляют Вот я слышал, Болдырев выступал по телевидению вчера и сказал, грубо говоря, что Чубайс, Вяхирев воры и бандиты и их надо сажать. Значит, если у нас презумпции невиновности, если у нас нет нормального суда, тогда господин Болдырев вправе такие вопросы ставить и на всю страну объявлять. Это дело его личного правового сознания.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Яков Уринсон, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России", бывший министр экономики.