перспектива принятия Советом Федерации налоговых законопроектов; разработка бюджета 2001 - Сергей Шаталов - Интервью - 2000-08-02

2 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Шаталов, первый заместитель министра финансов РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Если реформа не удастся, то правительство будет вынуждено действовать другими методами, например ввести смертную казнь для неплательщиков налогов. Об этом заявил Герман Греф", - сообщает НТВ со ссылкой на немецкую газету. Пожалуйста, вот Вам свежая информация.

С.ШАТАЛОВ: Рассматриваю это не иначе, как шутку. На самом деле, конечно, вопрос следует ставить следующим образом: государство идет на резкое ослабление налоговой нагрузки, в ответ рассчитывает на то, что граждане становятся более лояльными. Но даже в том случае, если государство не будет требовать уплаты налогов и применять меры наказания, то в этом случае, конечно, трудно ожидать, что налогоплательщики побегут уплачивать налоги в любых размерах. Конечно же, определенные меры по усилению налогового администрирования предполагаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается усиления мер по администрированию налогов. Во всем мире существуют легитимные системы ухода от налогов. Есть целые структуры, которые ищут законные входы и выходы, и это нормально. Как мы будем рассматривать такую возможность? Гонять?

С.ШАТАЛОВ: Нет, у нас абсолютно такая же ситуация. Есть легальные и нелегальные способы либо ухода от налогообложения, либо минимизации налоговой нагрузки. Если это делается в рамках закона, никаких претензий к налогоплательщику быть не может. Другое дело, что закон не всегда хорош и иногда оставляет дыры. Эти дыры, конечно, изучаются, исследуются, принимаются меры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует информация, что российские предприниматели опасаются низких налогов, считая их ловушкой. Что Вы думаете по этому поводу?

С.ШАТАЛОВ: Уже неоднократно этот вопрос поднимался в последнее время. Мне хочется сделать заявление о том, что стратегическая линия правительства состоит в том, чтобы подоходный налог иметь именно чрезвычайно низким. Это сейчас самый либеральный налог в мире - в России. Я полагаю, что правительство выдержит свою линию, и не думаю, что этот налог будет изменен в ближайшие годы. Нет, я полагаю, что это на долгосрочную перспективу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте немножко подробнее об усилении администрирования. Что Вы вкладываете в это понятие? По поводу налогов, естественно.

С.ШАТАЛОВ: Это означает, что налоговые органы должны получать больше информации и лучше контролировать то, как уплачиваются налоги. Должны быть созданы информационные системы и работающие в автоматическом режиме системы обработки данных, которые бы позволяли налоговым органам выявлять критических лиц. Речь идет не только о физических лицах, но и об организациях, которые подлежат, может быть, внеочередной налоговой проверке. Конечно, речь идет и о том, чтобы продолжать учебу, обучение, совершенствование, подготовку тех инспекторов, которые проверяют налогоплательщиков. Есть еще много работы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, этого достаточно? Для нашей страны ведь достаточно рядовая ситуация, когда существует некая система взаимоотношений, то есть закон, но она не функционирует. Колесики крутятся где-то отдельно, а механизм функционирует несколько иначе. Достаточно ли тех мер, которые Вы перечислили, для того чтобы эта система реально заработала?

С.ШАТАЛОВ: Это очень важные меры, но, конечно, их не достаточно. Я думаю, что в большой степени это зависит еще и от менталитета, от понимания того, что такое уплата налогов в обществе. До последнего времени складывалась ситуация, когда уклонение от уплаты налога не считалось в обществе серьезным правонарушением, а часто квалифицировалось как своего рода доблесть. Я думаю, что эта ситуация будет со временем меняться. Психологически очень важно, чтобы человек был готов платить эти налоги, чтобы он их не считал чрезмерными. В новых условиях, я думаю, такая готовность будет появляться. Мы ожидаем, что уже в следующем году с введением новой налоговой системы ситуация будет меняться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь возвращаясь к низким налогам, которые многие предприниматели считают ловушкой. Была такая история о том, что Гитлер с наркоманией боролся следующим образом: разрешив продавать зелье в аптеках. Всех потихонечку взяли на карандаш. А потом

С.ШАТАЛОВ: Что на это ответить? Да, я именно такую аргументацию и слышал. Примерно такие же схемы использовались в Китае перед началом культурной революции. Правительству чрезвычайно невыгодно в этих условиях вести себя именно таким образом. Правительство только-только начинает завоевывать доверие общества. Это настолько дорогая материя! Я полагаю, что правительство не будет разбрасываться тем доверием, которое с таким трудом зарабатывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересно, что первый замминистра финансов говорит о доверии как о дорогой материи. Газета "Коммерсантъ" сообщила, что низкий налог будет не более двух лет. Видимо, правительство хочет заставить налогоплательщиков показать свои доходы.

С.ШАТАЛОВ: Я не знаю, откуда берется эта цифра - два года. Она не звучала ни разу ни на одном обсуждении в правительстве. А если посмотреть на налоговое послание президента, которое является основой для деятельности правительства, то там совершенно четко говорится, что это долговременная перспектива. Там нет никаких сроков. Там говорится, что правительству дана задача. Эта задача сейчас реализуется - снижать налоги и установить единую ставку подоходного налога.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой собираемости налогов мы ждем к концу года?

С.ШАТАЛОВ: Собираемость налогов постоянно увеличивается. Трудно называть, что такое собираемость налогов. По разным налогам это абсолютно разные цифры. Если подоходный налог собирается на уровне, близком к ста процентам, а в некоторых случаях даже немножко больше ста процентов - парадокс

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?

С.ШАТАЛОВ: Просто старые долги возвращаются, и таким образом получаются такие удивительные цифры. А по другим налогам, таким, как налог на реализацию горюче-смазочных материалов, просто в силу технологии этого налога собираемость чрезвычайно низкая, где-то на уровне 17%. Разброс, как видите, колоссальный. Мы исходим из того, что в следующем году у нас собираемость будет продолжать увеличиваться, и надеемся выйти на уровень где-то 85-90%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще несколько слов о дорогой материи. Как Вы считаете, чем объясняется повышение собираемости налогов - повышением сознательности граждан или усилением интенсивности работы соответствующих структур?

С.ШАТАЛОВ: Я бы добавил сюда еще третий фактор - это общее оживление в экономике, что, конечно же, может быть, имеет самое большое значение. Налоговые органы, безусловно, работают более интенсивно. И, кроме того, появляется готовность платить налоги. В обществе, как я уже говорил, складывается осознание того, что зачем рисковать? Лучше иметь легальные доходы, показывать все свои доходы и расходы честно и в результате получить очень большие преимущества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, прокомментируйте введение НДС для частных предпринимателей.

С.ШАТАЛОВ: В 1992 году в России уже вводился налог на индивидуальных предпринимателей. Но продержалось это правило только в течение одного года. Впоследствии это правило было отменено. Со следующего года индивидуальные предприниматели вновь станут налогоплательщиками. Коснется это, правда, не всех. Это коснется только тех индивидуальных предпринимателей, которые зарабатывают в течение года более четырех миллионов рублей. Это означает, что годовой оборот такого предпринимателя должен быть на уровне 10-12 тысяч долларов. И только если выручка превышает эти размеры, то он будет становиться налогоплательщиком. Вполне понятное решение. Базируется оно на том, что нормальная налоговая система не должна изначально создавать преимущество для одних форм ведения хозяйственной деятельности по сравнению с другими. Сегодня, к сожалению, такая диспропорция существует. Налогоплательщик выбирает, как ему вести свой бизнес - то ли организовать предприятие, то ли вести дело как индивидуальному предпринимателю. Налоговые последствия очень существенные. Мы за то, чтобы были примерно равные правила игры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы видите будущее налоговых реформ в России безоблачным или не совсем?

С.ШАТАЛОВ: Нет, я никогда не видел будущее налоговых реформ безоблачным. У меня есть достаточно тяжелый опыт проведения налоговой реформы. Это много лет, это тяжелейшие дискуссии и обсуждения в парламенте, это непрерывный поиск компромисса. Это всегда очень непросто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стабилизация, даже падение доллара и рост цен. По-моему, сейчас это вечно актуальная тема.

С.ШАТАЛОВ: Ничего необычного не происходит. Доллар достаточно устойчив или рубль достаточно устойчив, может быть, правильнее сказать. Я полагаю, что падение доллара по отношению к рублю кончилось. Начинается постепенно, очень плавно другой процесс. Ничего необычного здесь нет. А инфляция находится на уровне 1,8% по июлю. Я думаю, что по итогам года она будет в тех пределах, которые планировались в бюджете - на уровне 18%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который сегодня также достаточно актуален, - это вопрос бюджета. Проект практически готов.

С.ШАТАЛОВ: Нет, Вы торопитесь. Он будет готов и внесен 26 августа. У правительства еще есть время для того, чтобы над ним поработать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем уже можно рассказать в смысле бюджета будущего года?

С.ШАТАЛОВ: Пока речь идет только о концепции бюджета, о том, каким образом будут формироваться доходы, какие будут осуществляться расходы. В принципе, уже обсуждаются, в частности в рамках трехсторонней комиссии с участием Совета Федерации и Госдумы, межбюджетные отношения и вопросы о распределении налогов. Один из важнейших вопросов сейчас - это вопрос о том, каким образом будут формироваться дорожные фонды на местах, в связи с тем, что Налоговый кодекс предусматривает отмену части оборотных налогов. Второй вопрос - это вопрос о том, будут или не будут централизовываться некоторые налоги, в частности налог на добавленную стоимость. Правительство предлагает новый концептуальный подход. Налог на добавленную стоимость должен целиком становиться федеральным, поступать в федеральный бюджет, но 15% будут по-прежнему перераспределяться между территориями. Это несколько изменит направление финансовых потоков, некоторые территории будут иметь существенно больше, чем они имеют сегодня. Другие, к сожалению, потеряют определенные доходы. Все это делается с единственной целью - за счет этого специального фонда гарантировать со стороны правительства финансирование трех направлений: выплата детских пособий и финансирование законов о ветеранах и об инвалидах. Потому что сегодня на разных территориях эти расходы финансируются, к сожалению, крайне не одинаково, в разы различия. Если некоторые субъекты федерации, например Москва, Петербург, Самара, финансируют это на сто процентов, то есть регионы, где, к сожалению, это делается только на 10%. Но ветераны, дети, инвалиды не виноваты в том, где они живут и почему они оказались в том или ином регионе. Поэтому правительство предлагает пересмотреть подходы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно очень хороший пример. В последнее время очень много говорят о плановых отключениях неплательщиков. Действительно, ведь не виноваты ни больные, лежащие в больницах, ни дети, ни старики, ни инвалиды. Как Вы полагаете, удастся избежать такого рода эксцессов?

С.ШАТАЛОВ: Мы очень рассчитываем на то, что у нас будут меняться платежные дисциплины. Конечно, это относится, прежде всего, к бюджетным организациям. Потому что отключают за долги не отдельных потребителей электричества, а отключают бюджетополучателей, которые не оплачивают свои долги. Это относится и к армейским потребителям электричества, и к предприятиям или организациям бюджетной сферы. Правительство, в частности, намерено значительно более жестко, чем сейчас, контролировать расходование средств на эти цели, устанавливать определенные лимиты и добиваться того, чтобы не было перерасходов. Тогда мы сумеем лучше расплачиваться по долгам. На последнем заседании Совета Федерации обсуждался и вопрос еще о том, чтобы при условии, если бюджетные организации и другие потребители электроэнергии будут своевременно оплачивать текущие платежи, то в этом случае, возможно, будет поставлен вопрос о реструктуризации старой, накопившейся задолженности. Я думаю, что это очень важная проблема. Она позволит и РАО "ЕЭС" существовать, и не поставит под удар потребителей электроэнергии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие представители регионов, граждане, жалуются, что все долги платятся исправно, но в процессе переезда происходит усушка и утруска.

С.ШАТАЛОВ: Поясните, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неизвестно, где оказываются эти деньги. Ситуация, может, размыто сформулированная, но достаточно рядовая.

С.ШАТАЛОВ: Речь, по-видимому, идет не о налогах, а о каких-то бюджетных средствах, которые направлены на финансирование тех или иных расходов. Да, нецелевое использование, к сожалению, сегодня еще есть. Хотя объемы такого нецелевого использования, после перевода исполнения бюджета через казначейство, значительно сокращаются. Как только мы завершим эту работу, я думаю, все станет намного более понятно и более прозрачно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки правильно ли я поняла в Ваших словах, что отключения, которые связаны с неплатежами, будут продолжаться?

С.ШАТАЛОВ: Я думаю, что этот вопрос было бы разумнее задать представителям РАО "ЕЭС". Но я полагаю, что если будут достигнуты те соглашения, о которых я упоминал, то это можно будет минимизировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однажды в эфире "Эхо Москвы" кто-то из представителей Госдумы сказал, что бюджет бывает двух видов - плохой и очень плохой. Ваши комментарии по поводу того, какого можно ждать бюджета 2001 года.

С.ШАТАЛОВ: Я думаю, что такая оценка связана, может быть, с тем, что не всегда удается добиться того, что хочется. В частности, депутаты очень активно участвуют в подготовке бюджета. У них есть свои интересы, региональные или профессиональные. Как правило, подготовка бюджета - это очень тяжелая борьба, очень тяжелый процесс. Кто-то что-то добивается, кто-то нет. Я думаю, что качество бюджета в последние годы принципиально меняется. Мы наконец выходим на бездефицитный бюджет. Причем речь идет не только о том, что у нас первичный профицит будет без обслуживания наших долгов, но и в целом бездефицитный бюджет. В рамках такой бюджетной политики, я думаю, у государства появляются шансы на достаточно быстрое и стабильное развитие. Может быть, те слова, о которых Вы говорили, относились к ситуации 2-3 года назад. Сейчас, мне кажется, все меняется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из упреков в адрес бюджета - это нереальность. Можно ли говорить о том, что коль скоро он бездефицитен, он будет абсолютно реален?

С.ШАТАЛОВ: У нас уже два года реальный бюджет. В этом году мы с удовлетворением отмечаем, что все запланированные в бюджете расходы осуществляются, у нас нет проблем по трансфертам, по межбюджетным отношениям. Эти отношения доведены до автоматизма. Сейчас уже губернаторы не приходят в министерство финансов, чтобы своевременно получить причитающиеся им средства. Все в пределах бюджетной росписи осуществляется автоматически, все получают все деньги, причем в установленные сроки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что это не совсем Ваша епархия, но все-таки, как Вы считаете, бюджет будет принят и обсужден мирно или возможны эксцессы?

С.ШАТАЛОВ: Мирных бюджетов не бывает. Конечно же, это будет все очень сложно. Но очень надеюсь на то, что он будет принят своевременно, до начала нового финансового года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали, что существуют свои региональные интересы. Но региональные интересы - это региональные интересы. А как Вы полагаете, есть ли какие-то принципиальные моменты общефедерального значения, которые могут вызвать проблемы восприятия?

С.ШАТАЛОВ: Я думаю, что при обсуждении бюджета основные концептуальные идеи все-таки будут одобрены. А вот региональные проблемы и то, как они будут решаться, - это вопрос для дискуссии, и здесь еще будут искаться и находиться какие-то решения. Это связано в большой степени с тем, что проводится налоговая реформа. Я уже упоминал о том, что отменяется целый ряд налогов, причем налогов, которые поступают в региональные или местные бюджеты. Это означает некоторое увеличение доли федеральной составляющей налоговых доходов. Следовательно, должны быть придуманы новые механизмы, и мы их будем предлагать, по корректировке межбюджетных отношений. Я уже упоминал о двух фондах, которые специально создаются, - на дорожное строительство и на финансирование специальных расходов по инвалидам, детским пособиям, ветеранам. Вот эти механизмы - конечно, проблема. И многие регионы, конечно, будут спорить о том, почему им достается такая доля, а не такая. Но это все решаемые вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто, когда говорят о первоочередных задачах, которые должно финансировать государство, называют три задачи: это здравоохранение, образование и правоохранительные органы. Вы что думаете по поводу этого списка?

С.ШАТАЛОВ: Да, это очень важные расходы. Это одни из приоритетных направлений: здравоохранение, образование, правоохранительная деятельность. Добавлю сюда оборону. Государственное управление, по-видимому, тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ждут нас какие-то цифры, которые могут нас удивить?

С.ШАТАЛОВ: Я не думаю, что здесь будут цифры, которые вас удивят.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Шаталов, первый заместитель министра финансов РФ.