Россия: Политическое межсезонье? - Леонид Ионин - Интервью - 2000-08-01

1 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, и Нина Беляева, заведующая кафедрой публичной политики госуниверситета Высшей школы экономики, президент фонда "Интерлигал".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня обсуждаем, - это политическое межсезонье. Думаю, что многие из тех, кто нас слышит, не согласятся с таким определением происходящего сейчас в стране. Потому что, как ни хочется летом вздохнуть немножко с облегчением от ярких политических событий, но, во всяком случае, нынешнее лето, на мой взгляд, не дает нам такой возможности.

Л.ИОНИН: Формально - межсезонье. Дума уходит в отпуск. Но работа-то все равно продолжается. Вы знаете, очень интересно, вчера или позавчера по телевизору показывали Путина на заседании правительства, и Путин сказал: "Многие наши коллеги в отпуске, но это значит, что все остальные должны работать вдвое, втрое, чтобы выполнять их функции". Но большинство из наших коллег, по крайней мере из думцев, из членов правительства, все не в отпуске, все работают, как ни удивительно.

Н.БЕЛЯЕВА: Такое ощущение, что теоретически межсезонье, а сезон продолжается. Мне даже кажется, что это лето настолько наполнено, что оно активнее, чем некоторые другие сезоны.

Л.ИОНИН: Ну, активнее-то не активнее, но все равно мы ждем чего-то. Есть опасения за август.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, за август в последние несколько лет принято опасаться по совершенно объективным причинам. Как вы считаете, тот факт, что нынешнее лето стало не только не межсезоньем, но наоборот, активной ареной политических баталий, - это тенденция, это случайность или это просто символ того, что страна поворачивается в каком-то ином направлении?

Н.БЕЛЯЕВА: Это необходимость. Я думаю, что необходимость доведения до конца обещаний, поставленных в предвыборную кампанию Путиным, требовала действий, которые нельзя было откладывать. Именно поэтому трудно говорить о тенденции, о перспективе, о том, будет ли каждое лето таким же горячим, как это. Но то, что нельзя было откладывать перемены на выходные, это совершенно точно. Мне кажется, это было верно. Втянулись буквально все: и законодатели, и практики, и гражданские структуры, и бизнесмены. Я не знаю ни одного социального слоя, который выпал бы из политики на это время. Видимо, это было вовремя.

Л.ИОНИН: И еще, вы знаете, начинается какая-то горячка, ощущается какой-то накал в воздухе. И это мне напоминает, кстати, 1997 и 1998 печальные годы. Какой-то угар. Помните такой термин - "угар НЭПа" в большевистские времена. Так вот, ощущение угара.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угар чего у нас сейчас?

Л.ИОНИН: Я не знаю, плохо ли это. Это иногда бывает тревожно, в некоторые минуты тревожно, потому что мы пережили одну такую катастрофу.

Н.БЕЛЯЕВА: Замечательное слово для наших интеллектуалов. Если кто читает Интернет и наши газеты, все заметили, что самый популярный вопрос, который задают все социологические службы: "Тревожитесь ли вы, беспокоит ли вас то-то или то-то?". И всегда перечисляются инициативы президента, инициативы правительства, какие-то политические события.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательный вопрос! Будем считать, что я его задала.

Н.БЕЛЯЕВА: Меня не тревожит. Я считаю, что это ощущение тревожности Во-первых, это свойство российской интеллигенции - тревожиться, волноваться, сомневаться, удивляться, негодовать. Это нормально, с одной стороны. Но сейчас, мне кажется, происходит странный разлом внутри интеллектуального слоя. Одна часть - люди, которые сомневаются. А другая часть людей - которые активно включились и что-то делают в это время. У них нет времени сомневаться и переживать. У них есть время сочинять, делать, придумывать и осуществлять то, что придумано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, мысль беспокойного старика Коржавина: "Ах, декабристы, не будите Герцена, нельзя в России никого будить!" - озвучена Вами.

Н.БЕЛЯЕВА: Это известная позиция, на самом деле. Этот барьер всегда существовал между людьми, которые сомневаются, и людьми, которые пытаются что-то сделать. Сейчас он стал наиболее актуальным, очевидным.

Л.ИОНИН: Здесь я согласен, это не повод для дискуссии. Но все равно есть какая-то тревожность, ощущение того, что страна встала наконец-то на какую-то правильную дорожку, и ощущение хрупкости этой ситуации. Действительно, какая-то иррациональная тревога есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, прокомментируйте, во-первых, степень правильности дорожки, а во-вторых, хрупкость и Ваши опасения по поводу хрупкости.

Л.ИОНИН: Степень правильности дорожки - во-первых, экономический рост хороший. Вчерашние материалы Госкомстата: промышленное производство - 10 с лишним процентов за полугодие, что очень здорово. Правда, очень многие в этом сомневаются, говорят, статистика неправильная. Но тут уж никуда не денешься, она есть. И, во-вторых, по-моему, очень правильные и своевременные меры по укреплению государства. В-третьих, очень яркие и сильные шаги во внешней политике. Многие, правда, считают, что это неправильные шаги, и говорят, что Путин, мол, проигрывает Западу, что вообще путинские внешнеполитические мероприятия носят скандальный характер. Я не знаю. Может быть, спросить Нину Юрьевну, которая только вчера вернулась из довольно дальних стран - Австралия, что еще дальше?

Н.БЕЛЯЕВА: Если начать с Австралии и с того, как выглядит наша страна за рубежом, то где-то больше десяти лет преподавания за рубежом никогда мне не давали такого ощущения, как сегодня, как буквально два дня назад, когда состоялся большой прием в честь большого семинара, на котором присутствовали политические, государственные, общественные и бизнесдеятели Австралии, где меня завалили комплиментами в адрес моей страны, моего президента. Это было довольно неожиданно, потому что это несвойственно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что ответ на вопрос: "Кто Вы, мистер Путин?" считается полученным.

Н.БЕЛЯЕВА: Даже, может быть, не совсем, но странные восторженные эпитеты, которые сыпались со всех сторон, говорили о каком-то переломе в настроении, на мой взгляд. Хотя мы привыкли к тому, что Запад очень настороженно и очень враждебно относится к инициативам президента.

Л.ИОНИН: Это положительная оценка нашего президента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь в деятельности каждого президента существуют две важные линии. Это политика и это экономика. Когда выборы состоялись, когда произошло в стране все, что произошло 26 марта, то были некоторые сомнения, причем у большого количества людей, насчет того, что политический и экономический курс не совсем совпадают. Речь идет, с одной стороны, о рыночных реформах, с другой стороны, что такое укрепление роли государства? На мой взгляд, это понятие весьма и весьма разжиженное.

Л.ИОНИН: Это очень сложное понятие. Укрепление роли государственности - это укрепление менеджериальных, управленческих функций государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли? Или усиление тоталитаризма?

Л.ИОНИН: И не только, и административных и экономических тоже. Без этого государство существовать не может. Без этого государство идет к развалу. И мы с этим имели дело в последние годы. Государство явно шло к распаду. Теперь мы имеем дело с противоположной тенденцией. Как далеко она должна зайти? Где должна быть та грань? Я думаю, что у президента, который никак не намерен возрождать советскую власть и возрождать унитарное государство, хватит чутья, чтобы найти ту самую грань, которую нельзя переходить.

Н.БЕЛЯЕВА: Я хочу уточнить, что имеется в виду под несовпадением экономического и политического курса. По-моему, как раз наоборот, за долгие годы идет параллельно выстраивание правил поведения в экономической и политической сфере. И то, что они идут одновременно, это, мне кажется, как раз и есть отличительная черта современных реформ, которые идут. Можно спорить о правильности и неправильности, но то, что они растут одновременно в одном направлении, это трудно отрицать. Впервые идет внятная, достаточно понятная политическая реформа, направленная на укрепление единообразного применения правил. Она идет по всем направлениям, она логична. Поэтому нам в политологии есть чем заниматься и есть что обсуждать. И тут же идут шаги в экономике. Говоря о правильности дорожки и о хрупкости, мне кажется, что хрупкость - еще может быть. Я со словом "хрупкость" не очень согласна, а с нарастающим противодействием. А это как раз важно. Мне кажется, что обозначились силы. Накануне выборов очень много с политологами говорили, какова будет оппозиция, из кого она будет состоять. Сейчас она более-менее складывается, и это интересно наблюдать. Она получила лицо и получила определенность.

Л.ИОНИН: Кстати, некоммунистическая оппозиция. Впервые в истории постсоветской России это некоммунистическая оппозиция.

Н.БЕЛЯЕВА: Во-первых, очень здорово, что она есть. И она приобретает интересные черты, то есть с ней можно иметь дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, как человек, который выпустил книгу, в которой говорится о проблемах, связанных с тоталитаризмом и с анархией. Сейчас, с одной стороны, вроде как можно говорить о наведении порядка. А с другой стороны, не ведет ли этот порядок к тоталитаризму?

Л.ИОНИН: Нет. Я не верю. Во-первых, я не склонен отождествлять порядок с тоталитаризмом. Все говорят: вот борьба с преступностью, вот Сталин победил преступность, вот Гитлер победил преступность. Значит, если борьба с преступностью, то это обязательно Сталин или Гитлер, обязательно тоталитаризм? Конечно, нет. Другое дело, что меня немножко тревожит в нынешней ситуации - рост заказных убийств, что говорит о том, что все-таки, несмотря на то, что говорили, что передела собственности не будет, все-таки этот ползучий передел собственности идет. Это тоже одна из опасностей, почему я говорю о хрупкости и о тревожности. Передел собственности идет, и отсюда рост экономической преступности, заказные убийства

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что мы имеем? Мы имеем тревогу с одной стороны, отсутствие тревоги с другой стороны и впечатление, что страна идет в поступательном движении.

Н.БЕЛЯЕВА: С моей стороны, даже дело не в отсутствии тревоги, а в некотором практическом применении консолидации гражданских сил, которые выстраиваются в оппозицию. Это тоже нормально. Потому что когда меняются правила, всегда кто-то меняет эти правила. И они должны быть переменены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ближайшее время - август - ждет нас что-то сверхтрясучее или нет?

Л.ИОНИН: Я думаю, в августе ничего сверхтрясучего нас не ждет, потому что август будет, как и вообще лето, межсезонье, периодом подготовки, период заготовок, домашней работы на осень.

Н.БЕЛЯЕВА: Интересный вопрос только с Госсоветом. Мне кажется, остальные вопросы более-менее нашли какое-то разрешение. Получила некоторую определенность реформа федеральных округов, Совета Федерации, и получили некоторую определенность отношения с бизнесом. Сейчас этот новый государственный орган - это любопытно для юриста-конституционалиста. На самом деле, мне кажется, что этот завешенный вопрос о том, что это будет за орган, что он будет решать, кто в него войдет и как, это будет темой обсуждения во время августа, потому что в новый политический сезон нужно въехать, имея некоторую определенность с государственными структурами.

Л.ИОНИН: Госсовет - это довольно искусственное образование. Будет искаться повод и причина, зачем нам нужен этот Госсовет.

Н.БЕЛЯЕВА: Если он уже объявлен, значит какой-то будет создаваться.

Л.ИОНИН: Да, значит должна найтись причина для него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С помощью электронного голосования мы сегодня обсуждаем вопрос: ждете ли вы в ближайшее время радикальных политических изменений в стране. Если да, звоните 995-81-21, если нет, звоните 995-81-22. О чем вы там шептались?

Л.ИОНИН: Мы пытались выяснить друг у друга, ждем мы или не ждем. Оказывается, что я не жду. Я считаю, что все изменения уже произошли.

Н.БЕЛЯЕВА: А я считаю, что они еще будут происходить.

Л.ИОНИН: Я могу сказать, почему я не жду. Потому что с марта, когда выбрали Путина в президенты, произошла действительно коренная ломка политической системы. Все остальное, мне кажется, это уже будут доделки.

Н.БЕЛЯЕВА: А я думаю, что будут выходить на сцену совершенно новые политические силы, и это будет гораздо радикальнее, чем просто изменение государственного аппарата. Это будет гораздо интереснее, когда в политику будут включаться принципиально новые слои, принципиально новые люди и принципиально новая категория населения.

Л.ИОНИН: Я думаю, что это будет происходить постепенно. Система государства существенно изменилась. Роль губернаторов изменилась, роль олигархов изменилась, в смысле роль крупного бизнеса. То есть сложились основы уже современного государства, тот вид, в котором будет существовать Россия следующие много лет.

Н.БЕЛЯЕВА: Но они пока никак не проявились. Как будут вести себя губернаторы в новых условиях? Как будет вести себя бизнес в новых условиях? Будет ли создана новая политическая партия Березовского? Будут ли проявляться альтернативные силы губернаторов, которые голосовали против реформы? Это все нам предстоит узнать сейчас.

Л.ИОНИН: Я думаю, что нас радиослушатели рассудят, как они проголосуют. Но это, конечно, не значит, что выяснится, кто из нас прав, кто виноват. Но здесь у нас расхождения-то в общем достаточно неуловимые. Мы знаем, что пойдет все в одном направлении, но мы просто по-разному это обозначаем: радикальное и нерадикальное.

Н.БЕЛЯЕВА: Важно другое: что мы понимаем под радикализмом. Мы привыкли к тому, что радикальное - это значит снять премьера или придумать новый государственный орган. Мы совершенно упустили такую маленькую радикальную вещь, как количество субъектов, участвующих в политике. Это, на мой взгляд, гораздо радикальнее, чем придумать новый государственный орган.

Л.ИОНИН: Изменится ли это, вот это еще вопрос, произойдет ли это. Вообще хорошо бы, конечно, если бы этим новым государственным структурам, новой политической структуре соответствовал качественно новый уровень политики и если бы действительно все больше людей вовлекались в этот демократический процесс. Не только в период выборов, а чтобы гражданское общество действительно осуществлялось и реализовывалось.

Н.БЕЛЯЕВА: Я об этом и говорю. Перемены, которые произошли, нужно осмыслить, нужно свою роль в этой обстановке понять, надо ее выстроить, надо ее артикулировать, надо начать действовать. Я думаю, что изменится баланс между людьми, которые сомневаются и определяют свою позицию, и теми, кто начинает что-то делать. Так что увидим. Я все-таки думаю, что речь идет о радикальности в том смысле, что будет почувствована новая возможность. Я думаю, что то, что создается сейчас в перестройке государственного аппарата и экономической политики, в том числе и ограничение крупного бизнеса, а значит больше возможностей и больше равных возможностей. Значит будет появляться большее количество субъектов. И мне кажется, это будет чрезвычайно любопытно наблюдать, и это повлияет на многие другие процессы.

Л.ИОНИН: Страна становится новой. Посмотрим и послушаем, что скажут наши слушатели. Если попробовать угадать, что думают наши слушатели, с моей точки зрения, большинство радиослушателей "Эхо Москвы" все-таки ждут радикальных политических изменений.

Н.БЕЛЯЕВА: Радикальных - в смысле плохих, тревожных, опасных?

Л.ИОНИН: Да, мне кажется, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть слово "радикальный" воспринимается с негативным оттенком?

Н.БЕЛЯЕВА: Вот это интересно, действительно: как воспринимается слово "радикальный". Мне предлагают тоже угадать, что думают наши слушатели. Я опять вернусь к этому разделению. Мне кажется, будут ждать изменений именно те, кто хочет в них участвовать. По этому количеству голосов можно будет определить, кто из людей пассивно ждет, что политика будет с ними делать, и количество людей, которые готовы в ней участвовать и что-то производить.

Л.ИОНИН: Я не думаю. Это очень сложно. Мы набрели на такую сложную теоретическую проблему

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ребята, мы доигрались. Опрос закончен. За несколько минут нам позвонили 430 человек. Теперь давайте предсказывать в процентном соотношении. Каких вы ждете результатов?

Л.ИОНИН: 55-60 ждут, 40 не ждут.

Н.БЕЛЯЕВА: А я думаю, что ждут процентов 20 (этот процент - активное население, которое слушает вашу передачу) и, соответственно, 80 не ждут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 59% позвонивших ждут в ближайшее время радикальных политических изменений в стране, и 41% не ждет. С чем я Вас, Нина Юрьевна, и поздравляю.

Н.БЕЛЯЕВА: Ну что ж, я рада. Это значит, что больше людей, которые что-то хотят делать.

Л.ИОНИН: Но очень сложные мотивы. Там комплекс мотивов. Одни ждут позитивных, другие ждут негативных. Но это то, что я говорил - этот угар, некоторая напряженность и ожидание чего-то, что должно произойти.

Н.БЕЛЯЕВА: Высота политической температуры, если большое количество людей Так значит, я все-таки была права вначале, когда говорила, что у нас продолжается политический процесс и будут продолжаться изменения. Люди этих изменений ждут, а значит они будут происходить.

Л.ИОНИН: Температура - это очень двусмысленно. Это состояние болезни.

Н.БЕЛЯЕВА: А может наоборот, это кризис, который преодолевается.

Л.ИОНИН: Да, я думаю, кризис.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о тех изменениях, которых кто-то боится, каких изменений боятся наши сограждане?

Л.ИОНИН: Наши сограждане, очевидно, боятся (хотя я считаю, что это в значительной мере продукт оппозиционной пропаганды, но это есть и довольно распространенный ментальный синдром) наступления нового тоталитаризма или нового авторитаризма.

Н.БЕЛЯЕВА: Я бы сказала проще: ограничения прав. Правовая и судебная реформа, конечно, усиливает правоохранительные органы, и усиливает их все сразу, чохом, скопом. И не все они готовы эту функцию выполнять в полной мере, потому что известны случаи превышения полномочий правоохранительными органами. И это всех пугает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не беспочвенна боязнь ограничения прав?

Н.БЕЛЯЕВА: Безусловно.

Л.ИОНИН: "Известны случаи" - это мягко сказано. Потому что все-таки еще не изжиты советские стереотипы деятельности правоохранительных органов, спецслужб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, это сознательное решение?

Л.ИОНИН: На самом верху? Нет, я в это не верю. Разумеется, если коснуться этого очень болезненного момента, этого так называемого "дела Гусинского", разумеется, это политический шаг. Разумеется, мы не можем говорить, и вряд ли какой-то разумный человек будет говорить, что это просто инициатива правоохранительных органов. Но ясно, что человек, который играет в большой политике, должен быть безукоризненным в своих экономических связях, отношениях и так далее. Значит, эти причины были, что делать.

Н.БЕЛЯЕВА: А я думаю, дело не в Гусинском. Семинары, которые мы ведем, правовые, по защите прав предпринимателей от, прямо скажем, наездов налоговой инспекции, когда люди врываются в офис, требуют на стол бумаги, буквально руки за голову, запирают офис и его опечатывают, говорят о том, что дело не в Гусинском. Такие вещи происходят постоянно и везде. И отсутствие правовой культуры граждан, которые не могут нормально отстаивать свои права, и ощущение своей беспомощности перед силой государства и государственных органов, - вот это реальная угроза. Я думаю, что здесь дело, конечно, не только в известных людях, которых показывают по телевизору, а скорее в ощущении собственной незащищенности.

Л.ИОНИН: Да, но это просто разные уровни, поэтому разные механизмы работают. С Гусинским, разумеется, это не вопрос о том, что он беспомощен перед налоговой инспекцией или районным пожарником и прочей административной службой. Но, в принципе, я с Вами согласен, Нина.

Н.БЕЛЯЕВА: Поэтому ощущение тревоги скорее оправданно. Но связано ли это с радикальными переменами? Я думаю, что это связано с общей тревогой. Будет ли усиливаться такая тенденция, трудно сказать.

Л.ИОНИН: Нет, с переменами это связано. Раньше, условно - в ельцинскую эпоху, злоупотребление административных служб и бесправие каждого человека воспринималось просто как факт, как данное. В этом мире мы живем, и в этом мире мы работаем.

Н.БЕЛЯЕВА: Да, трудно сказать, что стало хуже. Это было давно.

Л.ИОНИН: А сейчас это стало казаться каким-то странным образом нарушением, и каждый из таких фактов - вопиющий факт. Хотя их слишком много.

Н.БЕЛЯЕВА: Думаю, что это правильно. Общество должно противиться таким вещам. Видимо, поднимается планка требований к государству и его порядочности. Я думаю, что это нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа политологи, позвольте вас спросить вот о чем. Была такая дата в этом году - 26 марта 2000 года. Вы голосовали?

Н.БЕЛЯЕВА: Да.

Л.ИОНИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно попросить каких-то обоснований? Это удобно спросить?

Л.ИОНИН: Я не скрываю.

Н.БЕЛЯЕВА: У меня нет никаких оснований скрывать свои предпочтения. Я не только голосовала за Путина, я была его доверенным лицом. Поэтому мои пристрастия здесь очевидны.

Л.ИОНИН: И мои пристрастия очевидны. А причины очень просты. Путин означал для меня с самого начала прощание с эпохой Ельцина, новый стиль государственной, прежде всего, политики.

Н.БЕЛЯЕВА: А для меня было еще интересней. Я, в принципе, познакомилась с движением "Единство", с его политикой, находясь в городе Колорадо Спрингс, где я преподаю российскую современную политическую историю. Поэтому я с документами, лично с Путиным и с его назначением знакомилась по Интернету и тем газетам, которые туда доходят. Без всяких личных рекомендаций и комментариев мне стало совершенно ясно, что то, что начинается, - это новая политика, это то, в чем я хочу участвовать и в чем я начала участвовать довольно сознательно.

Л.ИОНИН: А я принимал участие в избирательной кампании Путина.

Н.БЕЛЯЕВА: Вот, напоролись на двух путинцев.

Л.ИОНИН: Но "путинцев" - это слишком сильно сказано. Речь не идет о какой-то иррациональной любви к президенту. Все это обосновывается.

Н.БЕЛЯЕВА: Из того выбора, который у нас был, это был не просто лучший выбор. Это был лучший выбор еще и в той исторической перспективе, которая была недавно.

Л.ИОНИН: Похоже, это был единственно возможный выбор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За период, который президент находится на собственном посту, были ли какие-то действия, которые вам как политологам, как профессионалам кажутся неоднозначными?

Н.БЕЛЯЕВА: Конечно. У меня было очень много претензий, в том числе и к правовой реформе, и к реформе Совета Федерации. Я находила и писала немало претензий к тому, как формулировались предложения нового закона и как они проводились. Я считаю, что надо быть гораздо строже с Конституцией по этому поводу, и даже самая радикальная реформа должна проводиться более корректно с точки зрения Конституции.

Л.ИОНИН: Да и все, что происходит сейчас, все эти реформы, которые в общем и целом мне кажутся приемлемыми: и реформа парламента, Госсовет и прочее, - конечно, здесь очень двусмысленно с точки зрения конституционности. Все это довольно двусмысленно. И игры с Конституцией. Даже не то что игры президента с Конституцией. Конституция стала уже каким-то мячиком сейчас. Одни говорят: "Мы ее изменим в пять минут". Другие говорят, это можно слышать по телевидению, это можно читать в газетах: "Ах, Конституция священна. Мы ни точечки, ни запятой не изменим". Вот эта какая-то легкомысленность в обсуждении этих вопросов тоже мне не нравится. А вообще очень много, конечно, проблем, и нет безукоризненных шагов.

Н.БЕЛЯЕВА: Кстати, если о Конституции речь зашла. Мне кажется, что здесь нужна большая ясность. Действительно, было сказано несколько довольно веских слов о том, что мы Конституцию менять не будем. По существу, та реформа, которая пошла, именно ее начала менять. Того, чем наш президент всех покорил на Окинаве - ясностью, логичностью и последовательностью, - конечно, не всегда хватает во внутренней политике. Я думаю, что он гораздо больше бы выиграл, если бы здесь была проявлена такая же последовательность. Если затеваемая политическая реформа требует изменений в Конституции, об этом можно было сразу так и заявить, поскольку чем яснее, проще и понятней шаги власти, тем более поддержки они могут привлечь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реформа номер один, необходимая нашей стране, с вашей точки зрения?

Н.БЕЛЯЕВА: Сейчас, новая?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вот завтра, вчера.

Л.ИОНИН: Судебная, мне кажется.

Н.БЕЛЯЕВА: А я считаю, реформа СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аргументируйте, пожалуйста.

Л.ИОНИН: Трудно сказать, что важнее.

Н.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, и это не раз уже говорилось, что поскольку реформа СМИ проходила до того, как была приватизация и были решены вопросы экономические и собственности в отношении СМИ, они действительно попали в очень жесткую зависимость от тех людей, кто СМИ владеет. И они заняли нишу между обществом и властью и присвоили себе право говорить от имени общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тому пример - история с Бабицким, да?

Н.БЕЛЯЕВА: Я думаю, что примеров очень много. Примеры, о которых я говорю, имеется в виду, поскольку я работаю 15 лет с гражданскими структурами, которые не могут найти выражение своих интересов через действующие СМИ и поэтому создают свои параллельные СМИ. По существу, у нас существует несколько уровней системы СМИ, которые уже сейчас фактически на равных существуют. И гражданские структуры получают свою информацию не из центральных СМИ, а из тех сетей, которые они создают между собой. Поэтому СМИ - совершенно самодостаточная структура, которая работает в себе, на себя и либо ведет диалог друг с другом, либо диалог с властью, становясь давящим на нее инструментом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы относитесь к истории, которая сегодня утром получила одномоментное завершение, с журналисткой, которая вышла из следственного изолятора после сухой голодовки?

Н.БЕЛЯЕВА: Да, я знаю, о чем речь идет - об Ирине Гребневой. Я думаю, что все-таки не все случаи, которые происходят с журналистами и по поводу журналистов, являются признаками гонения на свободу слова. Я думаю, здесь совершенно о другом речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем же?

Н.БЕЛЯЕВА: Я думаю, что очень многие обсуждения, связанные с линией, позицией, ролью журналистов, все-таки имеют другую природу. То, что было сделано во Владивостоке с опубликованием скандальных разговоров Наздратенко по поводу выборов, ни у кого нет сомнений, насколько эти выборы были фальсифицированы. То, как людей загоняли на избирательные участки, у нас как у людей, занимающихся гражданской информацией, гражданскими структурами, нет никаких сомнений. Но не было и никаких возможностей это подтвердить, кроме как публиковать скандальные материалы, в общем-то порочащие журналиста. Это сложнейший клубок отношений оказался связанным. С одной стороны, публиковать матерные диалоги противоречит чести журналиста. А с другой стороны, я могу понять журналиста, у которого нет никаких других средств доказать безобразия, творимые властью в отношении общества и выборов, кроме как таким жестом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов о судебной реформе, Леонид Григорьевич.

Л.ИОНИН: Я буду очень краток. Необходимость судебной реформы заключается в том, что в обществе формируются и существуют, продолжают формироваться конфликтные интересы. И эти конфликты пока имеют очень слабые институциональные средства разрешения. И судебная реформа должна создать общественно приемлемые механизмы разрешения конфликтов. Может, тогда убивать будут меньше на лестницах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На такой печальной ноте хотелось бы все-таки перейти к разговору о факультете.

Л.ИОНИН: Сейчас прошли приемные экзамены. Ведь у нас факультет оказался самым популярным в Высшей школе экономики. Мы очень этому рады. Очевидно, что наша профессия - политология, прикладная политология - действительно завоевывает все больше интереса в обществе.

Н.БЕЛЯЕВА: Может быть, именно потому, что люди начинают задумываться, как добиться того, чтобы меньше убивали на лестнице. Я думаю, что начинает складываться все-таки это целостное сознание, что нет разделения - отдельно экономика, отдельно преступность, отдельно политика, - что эти вещи очень жестко связаны. Либо мы все время занимаемся борьбой с последствиями, либо мы все-таки пытаемся понять, из-за чего людей убивают на лестнице и каким образом сделать так, чтобы конфликты разрешались цивилизованным путем. Именно поэтому молодые люди и сразу после школы, и со вторым образованием приходят на факультет прикладной политологии. Когда мы с ними говорим о том, почему они приходят на этот факультет, они говорят, что хотят разобраться, как управляется государство и общество, они хотят участвовать в том, чтобы оно управлялось разумно.

Л.ИОНИН: Я должен сказать, что кафедра публичной политики, заведующей которой является Нина Юрьевна, - это кафедра новая, это кафедра первая и единственная в нашей стране. Главная задача этой кафедры - именно способствовать тому развитию, о котором мы говорили перед интерактивным голосованием: новые слои должны прийти в политику, политика должна стать действительно публичной. Уже не делается все, как раньше: схватка бульдогов под ковром. Это было и в советское время. Политика - это схватка бульдогов под ковром, помните? Не помню, чей это афоризм. Сначала возня, возня, а потом кого-то выносят. Но и в последние десять лет нашей истории, к сожалению, политика тоже в значительной мере напоминала эту схватку. Люди участвовали только в выборах. А публичная политика - это постоянное участие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нина, можно ли говорить о том, что грязные технологии, связанные с политикой, - это результат безграмотности? Ведь не так же.

Н.БЕЛЯЕВА: Нет, конечно, дело не в безграмотности. Я еще никак не могу привыкнуть к гордому званию "заведующая кафедрой", к своему длинному и красивому титулу. Но здорово то, что именно Высшая школа экономики учла требование этой новой темы. Центральный курс, с которого началось мое преподавание в школе, - это именно "Гражданское общество и государство". Как относятся граждане к своему государству, как относится государство к своим гражданам.

Л.ИОНИН: И факультет прикладной политологии учел в первую очередь.

Н.БЕЛЯЕВА: Безусловно. Это именно заслуга факультета прикладной политологии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как же мы друг к другу относимся с государством?

Н.БЕЛЯЕВА: С недоверием. Проблема отсутствия гражданского общества, которое определяется довольно просто (хотя много лет ученые спорят о понятии и определении), - это густота общественных связей между гражданами, которые строятся на взаимодействии, на доверии и на том, что называется reciprocity - то есть когда я делаю для вас то, что вы готовы сделать для меня. Такие отношения должны быть и между людьми, и между людьми и государством, которому люди доверяют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как этого добиться?

Н.БЕЛЯЕВА: Вот мы разбираемся в этом. Добиться многими путями. Во-первых, построением отношений между гражданами и выстраиванием таких институтов государства, на которые граждане могут влиять и в период его становления, и обязательно после. Мне кажется, здесь есть интересные перспективы, потому что система комитетская, которая обеспечивает представительность гражданских структур в функционирующих институтах власти, потихонечку начинает создаваться, что здорово.

Л.ИОНИН: Я хотел немножко уточнить. Знаете, демократия - дело хорошее. Что в России понимают под демократией? Все на выборы! А эта grass roots democracy, то есть корни травы, демократия внизу, демократия в вашем подъезде, демократия в вашей общине. Вот именно это - цель публичной политики. И вот этого у нас в стране пока нет. Вот это должно быть. И тогда мы сможем быть уверенными, что демократия победит.

Н.БЕЛЯЕВА: Про такую демократию как раз говорил Каха Бендукидзе, по поводу подъездов, что покуда мы не научимся убирать и наводить порядок в собственных подъездах, до тех пор общество не будет сильным. И тогда оно не может говорить на равных с властью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разруха, она знаете где.

Н.БЕЛЯЕВА: Задача кафедры в том, чтобы учить людей заниматься публичной политикой, не только той, которая избирает президентов, но и той, которая строится вокруг них. И задача - обучить публичных политиков умению общаться с обществом и договариваться с ним.

Л.ИОНИН: Чисто практический шаг для тех, кто хочет научиться публичной политики, в частности. Сейчас закончились приемные экзамены на нашем факультете, но коммерческий набор открыт. Мы приглашаем.

Н.БЕЛЯЕВА: Особенно для публичных политиков.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, и Нина Беляева, заведующая кафедрой публичной политики госуниверситета Высшей школы экономики, президент фонда "Интерлигал".